議会での質問(詳細)

2015年3月3日

■教育委員会(大貫憲夫)

事前説明資料を説明もなしに変えたのは議会軽視

大貫議員:共産党の大貫です。
横浜らしい中学校昼食のあり方について、質問したいと思います。
その前に、わが党は、中学校の子どもたちは中学校給食が最善だということは主張させていただきます。
昨年の11月10日に、こども青少年・教育常任委員会で出された「横浜らしい中学校昼食のあり方について」の資料と、事前に当該議員に配布された資料が違っていた問題、私12月議会で取り上げました。まず、この問題については決着をつけなきゃいけないと思っているんですね。この問題は、二元代表制の基本的な関わる問題として、市長はその際、お詫びするとして答弁されて、もう一度この件については教育長と話すというふうに言ってましたけども、具体的にどんな話がされたか、お聞きします。

岡田教育長:市長には、事前の検討資料は常任委員会の先生方のご意見を伺うためにご覧いただいたもので、正式な常任委員会の資料とは異なるものですということで、ご説明をさせていただきました。常任委員会の資料は、市会の先生方、教育委員、行政内部からのさまざまなご意見をいただき、正式な資料としてあり方案としてまとめたものでございますので、その違いについて市長に再度説明をいたしました。

大貫議員:事前に書かれた資料は、検討するための資料っておっしゃってましたよね。私、教育長にお聞きしたいんですけども、資料っていうのは、だいたいどういう国語的意味を持っているんですか。

岡田教育長:配付させていただく資料の中にはいろいろな資料がございますけれども、当日の議論の精度をあげるため、あるいは今回のように全く新しいことをやるためにはいろいろ考えている中で先生方のご意見がどういうものか伺うことも大切だと思いますので、そういう生の資料を土台にご意見をいただくということで、配付をさせていただきました。

大貫議員:先ほど教育長は、前に出された資料と後の資料は違いますって言いましたね。どうしてですか。どうしてそういう違いが出るんですか。資料というのはもともと変えてはいけない基本的なデータですよ。それを時期によって変えてしまうんですか。いいんですか、それで。

岡田教育長:出させていただいたものはデータではございません。あり方の考え方ですので、それはデータが変わるという意味ではなかったというふうに思いますけれども。

大貫議員:資料として案を出したわけですよ。資料として案を出した。資料というのは、国語的には、判断の材料となるものですよね。その上で、その中身として案を出した。ですから、案を変えちゃいけないんですよ。いかがですか。

岡田教育長:いろいろ議論をさせていただく中で、案は当然変わっていくと思いますし、今回の場合は同時並行として、教育委員会の中で委員の先生方にもご意見を求めておりましたので、並行して行政内部の会議も実施いたしましたので、いち早く先生方のご意見を伺おうという努力で、並行していろいろな会議を開催しておりましたためにこういうことになりましたけれども、もっとゆっくりということであればひとつずつ丁寧にまとめてということになりますが、必ずしもそれがこの場合いいというものではないと判断し、なるべく並行してでも早くご意見をというふうに努めたつもりでおります。

大貫議員:出されてきた案というのは、これは事前にでも何でも、当該議員に対して、これで審議をしますよという資料なんですよ。それを当日変えてしまった。ここに問題があるんですよ。案はさまざまなかたちで変わるの、当たり前です。あると思いますよ。だけど、その中身について提示されたものは資料として出ているわけですから。その資料としての案を変えちゃいけないんですよ。

岡田教育長:成案というかたちで出したものではありませんので、変わってはいけないということがちょっとご理解を私はできないんですが。

大貫議員:いいですか。案というのは変わるのは当たり前、いろんなことありますよ。でも、データというのは変わっちゃいけないんです。基礎的なデータというのは。基礎的データとして一番最初出したのが案なんですよね。それを今度変えた、正式に変えたという案を出したということは、たとえば教育長は今後、いろんなかたちで資料を出した、事前に。これで審議してくださいといった資料を、時期が変わった、時間が経った上で、あれは違いました、これが新しい資料ですということで、議会が審議ができると思いますか。

岡田教育長:資料については、データにつきましてはアンケートを使いましたので数字は変わっていることはございません。そのはずです。それから、今、事前に出したものと違うもので議論はできないということであれば、事前に出す資料を考えさせていただくことになります。

大貫議員:それでは、市長がお詫びしますって言ってましたね。私は、二元代表制で問題ありますよと言った時に、市長はお詫びすると言った。局長は、これは考え方違うんですか。

岡田教育長:市長からは丁寧にご説明しなさいという指示が改めてありましたけれども、内容的に私は案が変わるとか、事前の資料と変えてはいけないとかっていうことを言われますと、これから事前の資料というのはどういうふうに出していったらいいのかなというのを改めて考えることになりますが。

大貫議員:私は、教育長としてはそれが非常に教育に対する立場だって違うと思いますよ。何回も言うようだけれど、資料というのは論議のデータですから、資料のために出した案は、ちゃんとその案をもとにまた実際の委員会でも話すべきなんですよ。それを、適当に変えてしまったっていうのが現状ですよ。そういうふうに思いませんか。

岡田教育長:適当に変えたわけではなくて、それぞれいろんなご議論をいただいて、最終的に案として出したものが常任委員会の場での資料ですので、先生がご指摘いただいているように、議会軽視をしたとかそういうことではございません。

大貫議員:こればかりやってんだけですけどね。結局それならば、なぜ変えた資料をちゃんと事前に言わないんですか。

岡田教育長:何度も申し上げて恐縮ですけれども、当日までぎりぎりまであり方の検討をしておりまして、これはさまざまな教育委員の先生方、それから市会の先生方、そして行政内部の打ち合わせ、そういうものトータルして調整をしておりましたので、他の常任委員の先生方にも事前にご連絡することはできませんでした。

大貫議員:そのこと自体が議会軽視だっていうんですよ。違った案を出すということがはっきりした時点でなぜきちっと議会にそれを出さないんですか。その反省がないっていうことは、教育長として議会との関係でいえば大きな問題ですよ。いかがですか。なぜ出さなかったのか。時間的だったら、なぜ委員会のばさなかったのか。はっきりしてください。

岡田教育長:事前の説明で、もう一回出すべき資料で、打ち合わせをしてから常任委員会に図るべきではなかったかということでご指摘をいただいているとすれば、これからはペースをダウンしてでも、そういうやり方をせざるを得ないかなと思いますけれども、そうすることがいいばかりではないっていうふうに考えております。

大貫議員:議員に対して出した資料、案ですね、それが変わったと。事前に説明しておいて当日違ったものを出す。それが第一問題。その間があるならば、きちっとなぜ変わったのかということを事前に議員に言わなかったら、これは論議にならないじゃないですか。そういう考え方でいうと、当局が出した資料はこれからもそういうふうにころころ変わるっていうことですよ。信頼なりませんよ。いかがですか。

岡田教育長:それでは、今回のことを教訓にしまして、最善の努力をして、事前に出すべきものは考えさせていただきます。

教育委員会が献立を「チェック」から「管理」へ

大貫議員:それでは、事前の資料として出した案と事後で出した案とどことどこがどう違うんですか。はっきりしてください。特に配達弁当の内容ですね。昼食の内容、実施の内容、販売価格の内容、福祉と連携した扶助について、どこをどう変えたか、教えてください。

岡田教育長:基本的には、民間事業者の工夫を最大限引き出して、それからさまざまなことを決めていこうというスタンスで、変えさせていただきました。
具体的には、公的負担のあり方と、福祉との連携についてという2つの項目だったと思います。

大貫議員:スライド、よろしくお願いします。
スライドを見てもらうと、マーカーしたところが変わっています。いいですか。初め、具体的に昼食の内容については、献立について委員会が「チェックをする」というのを「管理する」って変えましたね。なぜですか。

スライド1
岡田教育長:「チェック」という言い方を「管理」という方法に変えたのは、民間のいろんな力を最大限に活用しようとした時に、教育委員会が献立にどう関わるかということを考えますと、単なるチェックというよりも、献立を確認するということの方がいいというふうに考えて、直しました。

大貫議員:国語的に管理とチェックとどう違うんですか。教えてください。

岡田教育長:チェックはチェックで、管理は管理なんですけれども、どこが違うかといわれますと、厳しくひとつずつみるというのがチェックでしょうか。管理は契約したところをきちんとみるということになりますね。

大貫議員:チェックというのは、検査して不適当なものを取り除くというのがチェックなんですよ。管理というのは、よい状態であることを手当として漠然と気を配るという問題なんですよ。漠然とは言わないけど、気を配るって書いてありますよ。チェックを管理にしたことは、これは後退じゃないですか。いかがですか。

岡田教育長:広い意味での言い方に変えて、民間事業者の可能性を最大限図ろうと、くどくて申し訳ないんですけれども、そこをやっぱり引き出そうというために変えたものですので、先生のご指摘はより広く捉えるというふうにしましたということでご理解いただきたいと思いますが。

大貫議員:曖昧にしちゃっているんですよ。非常に問題ありますよ。

食材の調達を事業者に任せて、教育委員会の責任放棄

大貫議員:それから、食材の調達について、これ全部削りましたね。どうやって何を削ったんですか。言って下さい。

岡田教育長:ご指摘は、最初の案の時に、基準を作成して民間事業者が直接調達という、「良識かつ安全・安心な食材を確保できるよう、教育委員会が食材調達に関する基準を作成し、それに基づき民間事業者が直接調達」という文書を削除をいたしました。これは、何度もご説明するように、民間事業者がどういう工夫でどういうノウハウでどの位できるかっていうことの内容を広く参入調査しようと思いまして、ここは削除をいたしました。

大貫議員:「良質で安全・安心な食材を確保できるよう」に教育委員会がやるというのを削っちゃったら、その責任を放棄することになりませんか。

岡田教育長:どういう方法でできるかはしっかり考えて、説明会を開催するなりして、実際の業者公募の時の仕様書の中には書き込んでいきたいと考えています。

大貫議員:書き込むか書き込まないかじゃないんですけど、もとのところで、今言ったように、繰り返しますけどね、この安全・安心な食材を確保できるように教育委員会、基準をつくると、これを削っちゃったということは、教育委員会はそれを放棄したことになりませんか。

岡田教育長:その文言を削ったことによって、その内容全てをやらないということではございませんで、民間事業者の持つ食材調達に対する優れたノウハウを取り入れていきたいと考えております。主な食材につきましては、産地を明らかにするなどを検討してまいりますが、いろいろな方法、いろいろなノウハウを取り入れたいということから、そこの箇所を削除をしたものであって、責任放棄ではございません。

大貫議員:責任放棄じゃないっていうけど、責任放棄なんですよ。じゃ、たとえば、マクドナルドの上海での鶏肉みたいだったらどうするんですか。

岡田教育長:繰り返しで申し訳ございませんが、民間事業者の持つ食材調達に対する優れたノウハウを取り入れたいと考えています。また、食品衛生法など関連する法令の厳守につきましても、関係局と連携して事業者にしっかり指導してまいります。いずれにいたしましても、生徒や保護者がより安心して注文できる仕組みにしたいと考えています。

大貫議員:民間のノウハウを最大限利用するためって言ってるけど、そのために子どもたちの安全だとか食の衛生面含めて、それを削っちゃうっていうことは問題なんですよ。
これ、みてくださいよ。アンケートでは、一番トップは、これはここに書いてあるように安全面ですよ。食材の安全面、これのことを一番言っているわけですよ。これなのに、これを削ってしまうということ自体が大問題じゃないですか。その前のチェックを管理にしたということについても、子どもたちの食べる物について教育委員会としては放棄したこと、こういうことじゃないですか。民間の力を借りるためには放棄していいんですか。

スライド2
岡田教育長:民間の力を最大限ということは、全体のコスト低減につながることだと期待をしておりますし、配達弁当の実施にあたっては献立についても事業者のノウハウを最大限に取り入れ、教育委員会が献立を確認することで、栄養バランスなどに配慮した昼食になることを想定しております。

大貫議員:それなら、なぜ消したんですか。消す必要ないじゃないですか。それ、いつも言っているコストの問題で教育委員会は安くさせるためにそういうノウハウ利用するということで、まさに、何回もいうようだけど、教育委員会の責任というのを放棄したものだと言わざるを得ませんけど。さらにあえてもう一度聞きます。いかがですか。

岡田教育長:コストも大事なことです。広く民間の力を引き出したいっていうふうに考えています。

大貫議員:もう一つ変わったのがありますね。配達の価格についてどう変わりましたか。

岡田教育長:たしか、300円台から400円台というふうに書いてあったところを。失礼いたしました。削除しましたのは、「配達弁当は、アンケート結果を踏まえ、購入しやすい価格(300円台から400円台)で提供できるように本市で経費の一部を負担する」というところを削除させていただきました。

大貫議員:先ほどからコストの問題心配してるのは、なぜそこを削除するんですか。はじめから出すといったことを削除、これが問題だというふうに思います。いかがですか。

岡田教育長:何度も同じこと繰り返して申し訳ありませんけれども、価格についても民間の工夫、提案を十分引き出していきたいと考えましたので、ここの部分を削除させていただきました。

  • 2017年 市民要望アンケート

新着情報

過去記事一覧

PAGE TOP