議会での質問(詳細)

2016年3月7日

■政策局(大貫憲夫)

大貫議員:共産党の大貫です。どうぞよろしくお願いいたします。声がちょっとかれてますので、すいません。

非正規雇用を生み出す指定管理者制度の問題点を解決せよ

大貫議員:代表質問でいろいろ質問させてもらいましたけども、まずはじめに指定管理者制度の問題。2期目で10年経過したわけですけれども、この間の成果と、それから課題、何があるのか、説明して下さい。

小林政策局長:評価といたしましては、開館時間の延長や託児サービスの実施、創意工夫に満ちた自主事業の展開など、多くの施設できめ細かなサービスの向上が図られております。また、効率的な運営により、経費面でも節減ができてきていると認識しております。
 課題といたしましては、例えば専門的な知識や経験が求められる福祉施設等におきまして、幅広い事業者の応募が難しい場合があることなどがあげられております。

大貫議員:成果の中で、経費が節減というのがありましたよね。これ、どうして指定管理者にすると経費が節減されるんですか。

小林政策局長:民間事業者の創意工夫だと思っております。

大貫議員:どういうような創意工夫をしているというふうに考えていますか。

小林政策局長:私どもが指定管理者施設に求める必要な機能あるいは役割に対しまして、それを運営するにあたって必要な人員、必要な技能、必要な能力、それらを総合して、創意工夫を発揮していると思います。

大貫議員:具体的に、私は、やはり経費節減というと人件費だと思うんですよね。人件費っていうのは、市民の生活の上で非常に重要な問題になるわけですけども。指定管理者制度によって、私は有期雇用ですからね、当然そこにおいては非正規雇用、特に短期間、4年5年、そういった間でしか働けないという状況が出てくると思うんですけどね。この問題は、これは課題じゃありませんか。

小林政策局長:有期かそうでないかということにつきましては、その仕事の仕方、その中味によって判断されるべきものでございまして、従来、たとえば、市民利用施設協会という協会が指定管理者、以前にはございました。あるいは直営の施設もそうでございますけれども、内容によっては、その委託された判断、あるいは直接市民利用施設協会が雇う方々についても、有期のものはあったというふうに思っております。

大貫議員:有期の問題は制度的な問題だと、私、言っているんですよ。指定管理者っていうのは、これはもう期間が決まっているでしょ。そうすると、そこで働く人は当然、私が指定管理者だったら、やっぱりその間、ずっと、もし次これ引き受けられなかったら、雇う側としてもこれ困るわけだから、どうしても非正規雇用となってしまうんですよ。制度的な問題があるというふうに思いませんか。

小林政策局長:指定管理者制度については、地方自治法で直営か指定管理者制度かということで導入された制度でございます。先生もすでにご案内かと思いますけれども、指定管理者への応募意欲をもつ団体に対する参画機会、これを確保することや、緊張感を持った施設運営によるサービス向上をねらいといたしまして、原則5年間の指定期間としておるものでございます。これについては、横浜市が特別こういった取り扱いをしているということではなくて、いわゆる一般的な方法だというふうに認識しております。
 指定管理施設で働く労働者の雇用形態につきましては、各施設の設置目的を果たすために、先ほど来申し上げてございますが、施設の規模、地域特性に応じまして、指定管理者の判断で適切に選択しているものと考えております。

大貫議員:局長、答えてないんですよ。有期雇用っていうふうに制度的になっちゃっているんだから、そこで働く人の雇用は有期になってしまうのは、これは制度的な欠陥じゃないですかって聞いているんです。いかがですか。

小林政策局長:欠陥だとは思っておりません。

大貫議員:それでは、その結果、有期雇用によって、非正規雇用によって、働く人達が不安的な雇用になってもいいんですか。現実になっているわけですよ。この問題については放置してもいいんですか。

小林政策局長:先ほど来申し上げてございますけれども、施設の規模、地域特性に応じて、指定管理者の判断で適切に選択しているものと考えております。地方自治法上、直営か指定管理者かといったことを選択することでございまして、その範囲内で最善をそれぞれが尽くすことだと思っております。

大貫議員:この問題でいうと、もうずっとこのまま行っちゃうと思うと、これはなかなか時間の問題があるから、言いませんけども。単純にそういった制度的な問題がこの制度にはあるんです。だから、それをどうやって、それを課題として、少しでも改善するかという立場に立たなきゃいけないんですよ。そういった時に、局長がそこを認めないと、新たな課題の解決するための手段が出てこないんですよ。だから、改めて、きちっとそれを認めて、その上でどうするかってことを考えるべきじゃないですか。いかがですか。

小林政策局長:先ほど来申し上げましたとおり、公の施設をいかに経費を適正化する中で、市民サービスを向上していくかといった視点で、この指定管理者制度を導入しております。これにつきまして、議会にお諮りして、これまでも進めてきております。10年経った段階で、原則5年間の期間が過大であるのかどうか、その有期においてのみ過大であるかということは、私としては、まだそこまでそう思ってはおりません。先ほど来申し上げたとおり、従来から、例を上げれば市民利用施設協会を横浜市がそういう形態を導入していた段階でも有期という形態があったわけでございますから、適切にその施設の規模、地域特性に応じてやっていけばいいと思っております。

大貫議員:今、いくつ指定管理者ありますか。915ですよ。ほとんどのところが指定管理者でやられているんですよ。同じ状況が生まれているんですよ。それでも、横浜市は関係ないって言うんですか。あまりにもそれは無責任じゃないですか。そう思いませんか。

小林政策局長:今、先生がご指摘された全てで5年間をやっているわけではございません。原則5年間ということを申し上げた中には、10年を採用しているものもございますし、場合によっては長い期間、指定期間をやっているものもございますので、公の施設の種別、対応によって判断をしてきているということでございます。

大貫議員:この問題でいえば、事実としてそういう実態があるんだから、それをどうやったら少しでも解決するかという立場に立って、この問題を課題として、重要な課題として解決するように努力していただきたいと、これは強い要望です。

偽装請負の再発防止に向けて指定管理者の実態把握を

大貫議員:次は、偽装請負の話、しましょうよ。
 指定管理者でね、私、偽装請負の話、しましたよね。シルバー人材センターね。この問題について、局長はどういうふうに思っていますか。

小林政策局長:これにつきましては、その指定管理者制度として、ある公の施設を請け負ったところが、あるいは請け負った団体が、適正に労働関連法規を遵守してなかったというふうに思っています。

大貫議員:じゃ、市は関係ないと。じゃ、市長、なんであの時「遺憾だ」と言ったんですか。

小林政策局長:横浜市は関係ないというふうに、私、答弁したつもりはございません。私どもとしても、指定管理者制度のガイドラインには労働法規をしっかり守るということは明記してございます。そこに書く以前に、人を雇うということはその法規に従ってやることが務めでありますから、その団体の責務であると申しあげました。市長の答弁につきましては、全体として公の施設を指定管理者とする中で起こったことでありますので、そうした経緯の中で、市長が答弁されたと認識しております。

大貫議員:今言ったガイドラインで表記されてますけどね、具体的に労働関係の法規についてどうあるべきだっていうふうに、ガイドラインで載ってますか。21頁だと思いますけども。

小林政策局長:その部分だけ読み上げますが、「指定管理者による適法かつ社会的要請に応えた管理運営を確保する観点から、労働関係法規、労働基準法、労働契約法、労働組合法、労働安全衛生法、最低賃金法、労働者派遣法等については、特に強く遵守を求めることが必要である」ということでございます。

大貫議員:そのことが、実際にシルバー人材センターと、それから指定管理者、あれ公園でしたよね、公園との間でそういった事態があった。偽装請負の事態があった。このことについて、今の表記した話からいうと、問題ないというふうに横浜市は思ってますか。

小林政策局長:その公の施設の管理の一環の中で起きたことですから、責任がないというふうには言えないと思います。やはり、第三者に委託する場合において、任せきりにしないで、きちんと請負事業者ですとか指定管理者に任せっきりになることなく、施設所管課がその実態を必ず把握し、個別に状況を確認することが必要であるということも、あわせて第三者への委託の際に、先ほど申し上げました43ページ、ガイドラインが記載してございますので、そういう範疇の中で起きたことでございますので、全くないということはないと思っています。

大貫議員:何言っているんですか。そういう今言った話の中で、施設所管課がその実態を必ず把握し、確認て書いてありますよ。把握してましたか。

小林政策局長:詳細に私もその部分、その現場をその時点で把握していたかどうかはちょっと確認をしてございませんけれども、いずれにしましても、その行為が労働基準監督署から指摘を受けた時には、発注者として設置の管理主体である横浜市として、この問題に関わったというふうに聞いております。

大貫議員:そうじゃないんですよ。やっぱり市として何が責任あるかと言った時に、第三者へのアウトソーシングした場合に、その時、ちゃんとそれを実態を把握しなければならない。横浜市として、それ所管がやっていたのか。915ほとんどやっているわけだからね、アウトソーシングをね。そうした時に、これをきちっと守らなければ、今言った事態が生まれてしまうんじゃないかっていうことを、私、心配しているんですよ。

小林政策局長:神奈川労働局からは労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準という、その基準に照らし、適切ではないという助言指導を受けてることは事実でございますので、その範囲内でそういう認識でございます。

大貫議員:これをだから、事態が生まれたから今後915を同じようなことがあっては困るわけですよ。今後どうするかってことを聞いているんですよ。

小林政策局長:当然でございますけれども、ガイドラインに遵守した対応をすることは当然でございますが、その上で、この度のような事態に到らぬような方策ですね、たとえば第三者委託にする場合には、このガイドラインに書いてございますが、個別に状況を確認することと、その個別の状況の確認の仕方を、それぞれの施設の状況によっていろいろな仕方があると思いますので、そういう方法を考えてまいります。

大貫議員:シルバー人材センターと公園の管理者との関係でいうと、ずっと私に言ってこられた方がいらした。その方は8年間、偽装請負の状況で働かされていたんですよ。8年間もですよ。これは大問題だから、今後、今おっしゃっていたことを具体的にやりますって、本当にこれやるんですかっていうのを、私、聞きたいんですよ。いつまでやるんですか。

小林政策局長:4月1日にまず、新年度早々に全区局、施設管理者に対して、このガイドラインに記載の旨を徹底すべしと。詳細な方法はまたそれぞれ順次出したいと思いますけれども、その注意勧告といいますか、通知をやらせていただきます。

大貫議員:ぜひやってください。他にもいろいろ問題あるんですけども、指定管理者の問題はこれにとどめておきますけども。

大型公共工事への「大胆な投資」が経済的な効果を生むのか

大貫議員:次に、先ほど来から、横浜のこれからのまちづくりの話がありましたよね。その中で、私は、特に経済の問題が政策局としても必要だと思うんですよ。
 まず、横浜全体の経済政策と、それから経済局が行う産業別のいろんな政策がありますよね、その住み分けについて、ちょっと教えていただけませんか。どこがどういうふうにかかわっていくのか。

小林政策局長:一般的でございます。たとえば、経済政策と産業政策をどっちが、ここまでは政策局がやって、ここの先が経済局っていうようなことではございません。特に、基礎自治体の場合は、経済政策についても取るべき方策が限りがありますので、経済政策についても産業政策についても一緒に、大きな意味でいえば経済局と一緒にやっているということがあります。ただし、個別の政策がございます。たとえば成長産業をどうするかとか、あるいはそれぞれの商店街あるいは工業会、いろんな産業分野がございますけれども、そうしたところに直にやり取りをするっていう意味においての政策は経済局がやっているというふうにご説明できます。

大貫議員:そのとおりだと思いますが。それで、政策局としては、それぞれの局がやっている経済政策あると思うんですよ。たとえば、建設は建設でいろいろやっているし、その横串を政策局としてつくって、横串を刺して、そして全体的に横浜の経済っていうのを考えていくっていうのが、政策局の仕事だと思うんですけどね。特に、まちづくりの中での経済政策、どんなふうに考えているかなんですけども。
 市長は、かねがね、今後の「未来へのまちづくり戦略」の中では、とにかく市民法人税を増やしていくんだと、こういうふうに言っていますよね。そのことについてはもうご存知だと思いますけども、市長、なんでそんなふうに言っているんでしょうかね。もう一回、ちょっと聞きたいんですけど。局長はどういうふうに思ってますか。

小林政策局長:横浜市は大都市の中で、20都市たとえば政令都市ございますが、昼夜間人口比率が100を切っている都市の中でございます。当然、その職住近接といったことが一番言い訳でございます。働く場がある、通勤地獄にならない、家にも早く帰れるといったことがありますので、市内に雇用の場をつくるということが大事だと。ですから、このために、企業誘致をする、あるいは産業を興すといったことをやります。当然、身近な商店街の振興ですとか、中小企業99%占めておりますので、そのことが大事だということは言うまでもございません。あわせて、そうした企業に来ていただく、あるいは企業が横浜市内で活動していくためには、やっぱり基盤がないとできません。たとえば家に電話がなければ仕事できません。あるいはインターネットがなければ今、仕事できないと思います。そうした環境整備をしていかなければいけないということで、横浜環状道路をはじめ、あるいは鉄道等の基盤整備、あるいは横浜はもともと従来から港を中心にやってきた発展してきた都市でございますので、その臨海部と郊外部をいかにつないでいくかといったさまざまな公共事業をやっていく必要があります。けっして横浜市は、その骨格的整備において整っているとは言いがたいと思っております。また、それは数字でも証明されてると思います。そんなことが、林市長が申し上げておる、いわゆる横浜の経済を回していくために必要なことだということでございます。

大貫議員:今、おっしゃってた就住比率を1対1にする問題は、私が議員になった頃から、高秀さんのころからずーっと言っているんですよ。ずーっと今言っているような公共事業だってインフラだと言ってやっているんですよ。なんで1対1にならないんですか。

小林政策局長:これはやはり、もう先生もご案内だと、ご承知だと思いますけれども、東京にあまりにも近接していることだと思います。ただ、東京に近接しているからこそ、この横浜が発展してきたということもございますので、そういう制約の中で、やっぱり100に近づけていくことだと思います。80、おそらく先生が今、高秀先生が言われた当時は、86とか7だったと思います。昼夜間人口比率が。それがようやく今90を超えたということになってますので、やはり成果は上がってきているというふうに思っています。

大貫議員:それで、代表質問では、将来への「大胆な投資」が、これが経済的な効果を生むのかどうかってのは、非常に私は疑問だと、こういうふうにお話させていただいたんですけどね。
特に、今おっしゃってた環状道路の整備が横浜経済に具体的に、今、流通や何か話してましたけど、具体的にどういう経済効果を生むというんですか。ちょっとお聞きしたいんですが。考えて下さい。

小林政策局長:これまでもご説明をしてきたとは思いますけれども、やはり横浜圏域だけではなくて、物流は、たとえば羽田空港との関係もそうでございますけれども、東名高速道路ですとか圏央道ですとか、横浜を超えた圏域で物流を考えていくべきだと思っております。そうした観点において、横浜環状道路は、広域的なネットワークを確保するといった点で、非常に効果があると思います。また、横浜市域内だけをみても、横浜環状道路が整備されれば、東名と湾岸部が結ばれて、20分短縮されるとか、あるいは北西線等々ができれば保土ヶ谷バイパスが今の混雑から緩和されてより効率的になるとか、さまざまなデータがあげられると思います。

大貫議員:そのとおりだと思いますよ。高速できれば便利になるからね。時間も短縮できますよ。だけど、それが横浜経済に具体的に、直接投資したもの、それに対して見返りがあるような波及効果があるかどうかっていうのが、私は疑問なんですね。というのは、おっしゃっていた物流で広域でつながりができます。それから、横浜の中に物流が回ります。しかし、回っても、それがとどまって、そこに生産が出たり雇用しなければ、ただぐるぐる回るために道路つくっているようなもんじゃないですか。いかがですか。

小林政策局長:道路だけに限らないと思いますけれども、これまで骨格的なことを整備してきた効果というのは、大枠で申し上げれば、たとえば企業誘致による雇用創出というのは数字として出てますけれども、3万人というふうに出ています。じゃ、それがなぜ企業誘致ができたかというのは、じゃ、横環がなくて企業誘致ができたかっていうことを証明することに等しいと思います。

大貫議員:それは違うと思いますよ。私が言っているのは、現実に高速道路が出来て、私は足元の経済が大切だと言いたいんですよ。物が入ってくる。ぐるぐる回ってくる。それが横浜にとどまってそこから雇用が生まれてくるという算段も、高速道路をつくると同時にそこをやらなきゃいけないんじゃないですかということなんですよ。だから、両方ともやらなきゃいけないという立場に立ってと言葉で言うけど、現実には予算になっていないんですよ。
だから、具体的に言えば、たとえばこういうの、どうですか。道路が出来ました。今、ストロー現象ってご存知ですよね。今、横浜と東京でどっちが吸引力強いかっていえば、当然ストロー現象でいけば、横浜のもれやなんかがずっと言っちゃうわけですよ。そのために作っているようなもんだって言われたら、どう答えますか。

小林政策局長:そういうことにならないように、魅力と活力を横浜市につくっていくということをあわせてやっていると思います。と同時に、先生がおっしゃったところでは、どうも本当にそこは宣伝、ピーアールしなきゃいけないと思いますけれども、中小企業振興基本条例というのができました。できない以前から、当然中小企業のみなさま、あるいは商店街の方々に対して、いろんな手立てなり予算を講じてきたと思いますけれども、それはここ数年で加速してきてございますし、中期4か年計画でも重要事情として位置付けております。ですから、先ほどの道路にしろ、あるいは鉄道にしろ、基幹的な施設というのは中小企業の方々にも足元の経済を支えている方々にもそういうチャンスというか事業拡張の機会を創出することにつながっているというように、私は思います。

大貫議員:中小企業振興基本条例はすばらしい条例だと思いますよ。それはそれとして、きちっとそれを効果つくるためにも、物を考え、政策つくっていかなきゃいけないと思うんですよね。高速道路、私、言ったのは、今のままでは、横浜の財界、いろんな物が東京に流れていっちゃいますよということを指摘しておきますよ。

横浜港への巨額な投資に見合うだけの経済効果なし

それから、国際戦略港湾、これが横浜の経済にどういう影響があると思いますか。

小林政策局長:国際コンテナ戦略港湾は、約3割経済的な位置を、横浜の経済の効果において、港湾関係が約3割を占めているということがございますので、そうした範囲で効果があるというふうに私は思ってますし、何よりも横浜は、先ほど申し上げましたように、港とともに発展してきたわけですよね。ですから、その港湾を発展させていくことにおいて、国際コンテナ戦略港湾を選択しているものでございますし、それは国家、国の政策においても、それ以前のコンテナ港湾戦略としてはいろいろ数多く指定しすぎた、もっと選択と集中をしようということで、横浜がそこに名乗りをあげ、選ばれてきたということでございますので、引き続き拡充強化をしていくべきだと思います。

大貫議員:昨年、港湾局で横浜港の整備効果、横浜港の経済波及効果、3割だと。私もそうだと思いますよ。だけど、今、国際戦略港湾はコンテナですよ。コンテナのための設備をどうするか、この問題ですよ。港湾、このコンテナ船の、要するに国際戦略港湾のこの効果が具体的にその部分に限ったら、どれくらい影響あるんですか。

小林政策局長:数字として、ちょっと今すぐには申し上げられません。

大貫議員:実は、この問題でいえば、横浜港が経済港湾の委託したんですよ。委託しました。その結果、出て来たのがこれです(スライド1)。要するに、輸出、横浜港のコンテナがどこに行くかということなんですよ。このこれ見ると、輸出で市外に58%、それから輸入で64.5%。コンテナ来たのは、輸入でいうと64%は外のためにつくる、外へ出ていっちゃう。輸入と輸出は、横浜港の場合は6対4ですから、そうすると、コンテナ、ほとんどのコンテナは7割は外に行っちゃう。それで横浜港のコンテナに関わっては、横浜港の経済効果、どういうふうに換算できるかっていうと、ほとんど、3割程度あるけどね、ほとんどのものは市外のための施設だと。それは当然ですよ、オールジャパンだから。私はそれは認めますよ。だけど、そう考えた時に、ここに加重した港湾整備っていうのは、これ、横浜港にとって、横浜全体の経済にとってはマイナスとはいわないけども、非常に大きな設備投資に対する効果がないと、少ないというふうに思うんですけど、いかがですか。

政策局スライド1
小林政策局長:確かに先生が今おっしゃった数字だとは思いますけれども、物が動けばビジネスチャンスはあるわけで、そうした効果は横浜の企業にもきちんと及びますし、横浜市の方の、横浜市に対する効果も出てくると思います。出て来ることだけを持って言うことは私、ちょっとわかりません。物が動けば、当然それだけ経済が活発になって、それを横浜の中できちっと消化していけばいいと思いますが。

大貫議員:横浜で消化されてないんですよ、実際は。外に行っちゃっているんです。物が動いても、そこで、さっきから言っているように、そこでちゃんと仕事がおきるような状態つくらなかったら、横浜港のためじゃないんですよ。だから、港湾の変革については、本当に横浜港が横浜市民のための、経済のための横浜港づくりにしていかなきゃいけないんだということを指摘しておきます。

インフラ整備よりも子どもを支えるソフトの整備を

大貫議員:それから、都市間競争ですね、今ね。都市間競争、東京に勝つと思いますか。勝てませんよね。東京の今、行っている主なプロジェクトを紹介してください。

小林政策局長:東京のプロジェクトはとてつもなく数多いと思っています。たとえば、上野の森の再整備構想ということで、文化芸術の点でも、東京都は整備を促進してございますし、来年28年度が最終年度になりますけれども、国際戦略総合特区ですね、いわゆる国家戦略特区の前の特区では、私どもは、横浜市はライフイノベーションを中心にやってございますけれども、東京は、都心部を中心とするさまざま再開発プロジェクトをアジアヘッドクウォーター特区としてやってございます。そんなとこでございます。

大貫議員:時間がないんで、品川飛ばしますけどね。これ(スライド2)が東京の今言った、アジアヘッドクォーター、これだけの規模でやられてるわけですよ。これと同じようなことを横浜はやっても、これは横浜のこれからのまちづくりとしては、これはやはり投資した私達の税金が本当に投資効果が現れるかっていった場合に、非常に問題が起きるというふうに思うんですけど、いかがですか。
政策局スライド2
小林政策局長:東京都と横浜市は、都市の規模にしろ、経済規模も違いますので、内容として同じようなことをやるべきという部分がある。つまり、東京が100やったら、横浜は20、30を狙うっていう、同じような中味を。たとえば再開発でも、これだけ5つのエリアで確か50社以上の外国企業を誘致するっていう目標立てているはずなんです。いずれにしても、東京都と同じようなことをやる必要はないと思います。要するに、横浜ならではの開発なり、横浜ならではの誘致。たとえば、何度も申し上げて恐縮ですけれども、アップルに選ばれた横浜はなぜなんだというところがあると思うんです。そういった相手に特化するとか、横浜市大の医学部、先端医科学研究センターございますので、そうした分野に特化するとか、そうした横浜ならではの魅力で引っ張っていくということが大事だと思っております。

大貫議員:これまで言ってきたことは、ハードに関わって、ハードをどんどん、インフラつくっていけば横浜の経済良くなるというふうに思わない、そればっかりじゃないよ、それあんまり効果はないんだよと私は言いたい。むしろ、子どもたちだとか、今後横浜の未来を支えるのはソフトの部分で、子ども。子どもたちや若い人達。ここに注目してやるべきだと思うんですよ。ハコモノつくっても、その中の人がいなければ、やはりなんらハコでしかないんですよ。ましてや、今後、人口が減っていきますよね、全国的にね。そういった時に、今やっている横浜の大型のまちづくりというのは、大きな問題を持っているんだということを指摘しておきます。以上です。

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