議会での質問(詳細)

2016年10月12日

■総務局(大貫憲夫)

千年に1回の大洪水は明日かもしれないという危機感を

大貫議員:共産党の大貫です。よろしくお願いします。
 私、水害のね、問題について質問したいと思うんですけども、さっそく質問しますけども、局長ね、「新たなステージに対応した防災・減災のあり方」っていうのが、平成27年の1月に国土交通省から出ましたけれども、これは読んでみると、そうとう変化があるんですね、今までとね。それから、その後に水防法が変わりましたね。その関係で説明していただけますか。

大久保総務局長:「新たなステージに対応した防災・減災のあり方」は、近年、雨の振り方が局地化、集中化、激甚化というふうにいわれておりますが、明らかに雨の降り方が変化していることなどについて、新たなステージと捉えたものです。そして地震と同様に、風水害等についても最悪の事態を想定しようとするものでございまして、考え方については最大クラスの大雨などを想定して対策を進めますが、最大クラスの大雨に対しては施設だけでは守りきれないという危機感を社会で共有し、少なくとも人命は守るということを目標に対応することを基本としております。
 これを受けた具体的な対策として、平成27年5月に水防法の一部が改正されまして、激甚な浸水被害への対応を図るため、洪水の浸水想定区域について想定し得る最大規模の降雨を前提とした降水浸水想定区域図を公表されるということとなりました。

大貫議員:今、言葉で想定最大規模の降雨というふうにおっしゃいましたけども、これは室長、どういうのをいった事態なんですか。

中山危機管理室長:最大、たとえば鶴見川に関して申し上げますと、今の計画規模の降雨が48時間あたりで405ミリメートルということでございますけれども、今度の新しい最大規模の降雨、前提とする降雨でございますが、これにつきましては48時間雨量で792ミリメートルということでございます。
大貫議員:今、鶴見川水系で言ったけど、これは法でいうと、全体の話、私聞いているんだよね。この水防法でいう、今言った最大想定規模っていうのはどれ位ですか。

中山危機管理室長:河川によってずいぶん違うんですけれども、概ね率で言いますと千年程度に1回程度ということでございます。

大貫議員:この千年程度に1回程度、0.1%ですよね。全国で0.1%、これ全国じゃなくて、川ごとに、水域ごとに0.1%ということと捉えていいんですか。

中山危機管理室長:全国を15の区域に分けまして、その中で最大の規模を想定しております。

大貫議員:洪水浸水想定区づくりマニュアルか、あれがありますけどね。これみると、平成27年3月で約2,000の河川において指定されるということで、これ、全国、要するに2,000の河川に関わって、今言った0.1%の確立があるということじゃないんですか。

中山危機管理室長:申し訳ありません。全部でいくつという河川の数は把握しておりませんが、先ほど申し上げましたよりもう少し丁寧にご説明しますと、水防法改正によって変更された最大規模の降雨量は、日本国内の降雨特性が類似する15の地域に分類し、それぞれの地域において観測された最大の降雨量によって設定をするということになっております。

大貫議員:あのですね、とにかく、この千年に1度という言葉ですね、私、心配しているのは。実は、一般的に考えると千年に1度だから、これはまあ自分のところと関係ないやという、思うと思うんですよ。そこらへんの問題が一番、私、これみて感じたんですね。
 そこで、スライド使わせて下さい。スライド使います。
 これ(スライド1)、鶴見川の想定図なんですけど、これは従前、今現在。

総務局スライド1

 新たに8月2日に今度新しい想定図がでましたけども、これが次(スライド2)です。これ、ずいぶん違ってますよね。この違いを具体的に説明していただけますか。

総務局スライド2
中山危機管理室長:今、申し上げましたように、大きな違いはですね、前提となる降雨の違い、従前の計画は、先ほど申し上げましたように、150年に1回程度、48時間で405ミリメートルということから、それに加えまして想定し得る最大規模の降雨である48時間792ミリメートルの豪雨についても対象としたため、スライドをご覧になれば、ちょっと色が着いたところが大幅に拡大されているということで、その結果、鶴見川水系全体では従前の計画が27平方キロメートルに対しまして、新たな想定し得る最大規模の豪雨に基づく浸水想定区域の面積は約58平方キロメートルと、2.1倍位になっているということでございます。

大貫議員:大変なことですよね。これが、だから先ほど言った千年に1度だっていうふうに捉えちゃうと非常に問題があると思うんですよ。これは、全国どこでも河川ごとにこういった考えた時に、1年間なり、どこかで起きる、そういった事態なんだという捉え方してませんか。

中山危機管理室長:先ほど算数的に千年に1度程度と申し上げました。それは、確率的にはそうでございますけれども、明日起こるかもそれは確率的にはわかりませんので、そういう意味では千年に1回だから安心だということではなくて、最悪こういうことが起こると、そういう危険な地域に住んでいる方はそういうことが起こるということは、常に考えていただかなければならない、心構えをしておいていただかなければならないというふうに考えています。

大貫議員:先ほど戻りますけどもね、全国の水域で2,000の水域についてこういった洪水想定図をつくりなさいっていうふうになっているわけですよね。だから、全国2,000の箇所でこういう可能性があるんですよ。そうすると、半年に1回、こういう事態が生まれてるんだという、そういう認識を持たなきゃいけないと思うんだけど、いかがですか。

中山危機管理室長:先ほど申し上げたとおり、自分だけは大丈夫だということではなくて、最悪起こった時、通常起こり得るやつは防げるかもしれませんけれども、最悪の事態が起こった時にはこのようなことになるというような、健全な危機感と申しますか、そういうような心構えはしておいていただくということは、全く同感でございます。

浸水想定区域で直ちにできるあらゆる対策を講じよ

大貫議員:それで、この鶴見川水系で、私、心配しているのは、現在でもどれ位の公共施設があるのか、それからそのほかに帷子川、柏尾川といった時に、全体どれ位の公共施設が入っているんですか。

中山危機管理室長:今の計画のレベルでございますけれども、主な公共施設だけで申し上げますと、区役所とか消防署、土木事務所等を含めますと、だいたい90位のところが入ってございます。

大貫議員:いただいた資料では92ですよね。それで、今度は、また新たな洪水の想定ができてくると、もっと広がると思うんですけど、そこらへんは考えてますか。

中山危機管理室長:現在の、私どもがいろいろ検討しなければならない新想定についての細かいデータは実は県の方からまだいただいておりませんので、今後、そのデータが届き次第、様々なことを検討しなければいけないだろというふうに間考えております。

大貫議員:すでにわかるところありますよね。たとえば、私の青葉区なんていうのは、今、これ見てもらうと、5メーターなんですね。3メーターから5メーター。そうすると消防署と土木事務所と区役所が入っちゃうんですよ。もう、はっきりわかっているんですね。先ほど言ったように半年に1度の可能性があると、どこか、日本全国ね。そういった時にそういう対応じゃ遅いんじゃないかと思うんだけども、わかる範囲でどんどん進める必要があるんじゃないですか。

中山危機管理室長:このあり方の中にも出てございまして、先生もご覧になったと思いますけれども、この最大のものが万が一来た場合には、ハード整備等の施設ではなかなか防ぎ入れないと。様々なことを考えるといっても、やっぱり一番確実といいますが安全なのは、やっぱりいち早く危険を察知して避難行動をとっていただくということでございます。今、先生おっしゃったような公共施設ということで考えれば、やっぱりそれを嵩上げするとかそういうことじゃなくて、例えば代替施設を定めるとか、そういうようなソフト施策でやっていかなければならないというふうに考えております。

大貫議員:たとえば、この中で、拠点、地域拠点が鶴見川水系では24あるんですね。この拠点にこういった事態が出てしまったら、逃げる場所が、拠点そのものが機能しなくなっちゃう。おっしゃっているような、このペースで、さっき言った危険の意識が大事だと思っているんですよね。それじゃ遅いんじゃないかと。具体的に、土木事務所や拠点なんかに資材や備品っていうのは1階にあるはずですよね。こういったものはどうするんですか。今からだってすぐ考えられる話じゃないですか。

中山危機管理室長:今、申し上げたように、最大の降雨が降った場合というのは、たぶん人力で防ぐっていうのは不可能でございますので、そういう意味からすればいち早く高台に逃げていただくとか、あるいは浸水区域にあっても高層マンションの方の高台に逃げていただくとか、そういうことになろうかと思いますので、そういう点では、地域防災拠点に関して申し上げれば、この拠点はやっぱり最大の時には使えませんよというか使用には不適切ですよというようなことを早く峻別してお知らせする必要があるというふうに考えてございます。

大貫議員:その数が29、24,29もあるという事態だっていうことですね。私は、やはり、今の段階でできること、これ、今から考えていかなきゃいけない。おっしゃっているとおりなんですよ、逃げなきゃいけないんですよ。だけど、それ、やるべきことをきちっと、もうだめだっていうんじゃなくて、やらなきゃいけないんだなと思っています。

大洪水ですっぽり水に沈む地下鉄北新横浜駅の対策を直ちに

大貫議員:これ(スライド3)、今言った、ごめんなさい。さっき見せなかったね。これが先ほどの数です。
総務局スライド3 

 次、行きます。これね(スライド4)、最大で見ると、今度の新しい想定でいうと一番深いところ、北新横浜の部分ですよね。どういう事態になっていますか。

総務局スライド4中山危機管理室長:北新横浜のこの部分は、地下5メートルで、そういう構造体になっておりますので、新想定になった時には、その地下の部分も含めて10.1程度の浸水になるだろうという想定になっております。

大貫議員:そうすると、北新横浜はすっぽり駅舎も入っちゃいますね。これ、大変なことだと思うんだけども、もうこういうことがすでにわかっている事態ですから、何か室長の方で考えてること、あるんですか。

中山危機管理室長:交通局に確認したところ、北新横浜駅の出入り口には止水板を設置してますよと。トンネル内には防水壁を備えるなど、浸水に対する安全対策は行っているということです。また、浸水の恐れがある場合には、お客様の安全を最優先して、構内アナウンス等で避難を促すとともに、迅速な避難行動をとっていただけるように、日頃から避難誘導のための訓練を行っているということでございます。

大貫議員:室長、電車、地下鉄乗ったことがないのかもしれないけど、私いつも通ってるんですね。ちょうど下に入るところ、そうとうな距離が天井開いているんですよ。あすこの高さ見たら1メーター程度なんですよね。だから、下から10メーターとなると、こればあっと入ってきますよ、全部。止水板、どうやってやるんですか。聞いてますか。

中山危機管理室長:止水板は、現在の計画に対応するような2メートルということでございますので、今、先生おっしゃったように、最悪の場合には止水板を乗り越えてしまうということでございます。

大貫議員:その時、大変な事態が起きますよね。だから、それもわかっているならば、私は1.3メートルって聞いてるけどね、それをわかっているならば、今から手を打つということも考えなきゃいかないんじゃないでしょうかね。これは、渡辺さんに聞いた方がいいね。どうですか。

渡辺副市長:新しいこの千年に1度の想定については、先ほど室長も申し上げましたけれども、ハード面でこれ全て対応するということは、少なくとも現状では不可能でありますので、まずは特にこういう地下鉄の駅舎のように全てが水没をしてしまうと、多数の方の人命に関わるというような場合には、いかにして早く情報を収集し、そして利用者の方などに早く情報をお伝えをすると。そういうソフト策は、これは本当に早急に検討して、訓練をし、そして備えていくということをまずやらなければならないというふうに考えております。

大貫議員:そのとおりです。だから、逃げるためにも、水が入ってくる時間を遅らせなきゃいけないんですよ。そのためには、今言った、逃げることを前提と、当然やることとして、それをうまく逃げるために、今やれること、これをやんなきゃいけないんじゃないですか。だから、ハードとソフト一緒にやらなきゃいけない。これはもう手に負えないからっていうことで、今やれることをやらないっていうことなんですよ、今、言っている副市長の話は。

渡辺副市長:いえ、ソフトについては、すぐにでもできる、検討しなければならないこととしてやるべきであるというのが、私の見解です。
 ハードは、千年に1度というのは、先生おっしゃるとおり、2,000河川ありますと、単純、単純っちゃ失礼ですが、計算上は2,000ですから0.1%だと、年間に日本中で2河川、千年に1度の水害に見舞われる可能性があるということになりますが、実際の雨の降り方など、私は専門家ではございませんけれども、やはりそれは気象の専門家、気象庁などでは、一定のエリアごとの想定もしているというふうに思っておりますので、国全体として、毎年毎年起こり得る可能性があるんだということは想定はしなければなりませんが、各河川流域あるいはそれを所管する自治体において、今すぐにそれを手がけるということは、これはやはりなかなか困難であると。従って、ソフトでできることをまず先にやると。

大貫議員:今、私、そんな全体の話しているんじゃなくて、北新横浜の出入り口の話を言っているわけですよ。あそこは、一部は2メーターとおっしゃったから、あと少なくとも下から5メーター、さらに2メーターだから、あと3メーター足せば、それは一定の本当に大きな力になるわけですから、それは早くやればいいんじゃないですかって、そのことだけ言っているんですよ。

渡辺副市長:北新横浜駅周辺に限らず、今回の新たな想定に基づく鶴見川周辺など横浜市の危険な地域については、洗いざらい検討して優先順位を決めて、今後検討する必要があると考えておりまして、まずいきなりそこをという、先生のおっしゃることのとおりできるかどうかは検討してみないとわからないと思っています。

大貫議員:ぜひ検討して、やれることはやる、そのあとは本当に逃げるということが一番大事だと思っています。

大洪水に備えて横浜駅周辺地下街に電光掲示板の設置を

大貫議員:それで、次はですね、横浜駅周辺の地下街について、質問したいと思うんですけども。同じように、この新しい想定のもとになったら、横浜駅周辺地下街はどういう想定になってくるでしょうかね。室長、いかがですか。

中山危機管理室長:先生、横浜駅ということじゃなくて、地下街一般のことでよろしいですか。

(大貫議員:横浜駅です。両方とも聞きましょう。)

中山危機管理室長:今、想定に、先生最初にご紹介いただいた想定の中で、地下街がどのようになっているかというと、「わが国の大都市においては、複雑に接続しあった地下空間が形成されているため、ひとたび浸水が始まると、地下空間を通じて浸水が拡大する。その際、地下空間の全容の把握や反乱水の進入、拡大経路の予測は困難であり、また地下空間を通じて浸水が拡大していても、地上は浸水していないこともあることから、予期せぬ場所で地下空間の浸水被害が生じる危険性がある」とされています。そういう意味では、横浜駅もそれとは違いはないだろうというふうに考えております。

大貫議員:それも、一般の中の横浜駅もじゃなくて、横浜駅はもっと大変なんだ、そん中でも。今言った、洪水のほかにですよ、それから津波の関係もあるし、高潮もあるだろうし、満潮時に台風が来たらどうするのかと、こう、いろいろあるんです。特にあそこは危険なんだっていう立場で考えてもらいたいということで。
 今、東口、西口の地下街、入口、どれ位ありますか。

中山危機管理室長:都市整備局の方に確認したところ、地下街に通じる人や車の出入り口については、西口で36か所、東口で18か所確認をしております。なお、換気口などの開口部や、地下街と地下で通じている民間ビルにつきましては、全体像を把握しておりません。

大貫議員:ですから、大変な事態になってしまうですよね。先ほど、副市長がお話になったように、こうなったら逃げるほかない。逃げる時に一番大事なものはなんですか、室長。

中山危機管理室長:まず一番大事なことは、情報を的確に把握していただくと。その情報の意味をご自分で十分理解していただいて、適切な避難行動を主体的に取るということだと思います。

大貫議員:スライド(スライド5)を使います。
 今、適切な情報を流すっていうのが一番大事だというふうにおっしゃいましたよね。私、そのとおりだと思うんですよ。これは地下街の、今言った、東口西口の地下街に関わって、情報系統、どういうふうになっているんですか。

総務局スライド5
中山危機管理室長:今、まさに先生が映していただいているのが、横浜駅周辺混乱防止会議で作成しました、震災時に鉄道の運行状況や帰宅困難者の状況、各種被害状況などについて、横浜市の災害対策本部と横浜駅周辺事業者との間で伝達をする情報系統図でございます。震災時には、本市職員を横浜駅に派遣いたしまして、情報連絡本部を設置いたします。情報連絡本部の設置にあわせまして、横浜駅の東口と西口、JR横浜駅の3か所に情報拠点が各事業者において設置をされまして、災害対策本部からの情報はその3つの情報拠点を通じて各事業者に伝達をするということになっております。この連絡体制につきましては、風水害時のの活用も考えておりまして、今年度、この連絡系統をもとに、浸水訓練を実施したところでございます。引き続き、連携訓練の実施や対策会議などを通じて、連絡体制の実効性を高めていきたいというふうに考えております。

大貫議員:ぜひ、それはきちっとしてほしいんですよ。ただ、心配なのは、3か所のところにまずいって、それはファックスか何かでいくんですよね。もし、これファックス見ない人もいると思うんですよ。そこらへんどうなのかね。そのあと、各事業者に伝わっていくというふうになってますけど。それ、図を見てもらうとわかるように、インターホンと、中には徒歩で行くというふうになってますよね。
 水害で一番問題なのは、地下街に水が入ってきた時に、地下街に対する進入ってものすごく早いんですよ。だから、これは、こういう対応では間にあわないんじゃないかって、私、心配してんですが、いかがですか。

中山危機管理室長:今、申し上げたとおり、事業者も精一杯やっていますので、その制度をよりあげるように、今訓練もしているところです。この3か所につきましては、ファックスだけじゃなくて、今年度新たにやったIP電話みたいなものもありますので、そういう意味では多重に連絡がいくようにしております。なお、避難勧告するような差し迫った段階につきましては、もちろん管理者に直接連絡が私どもからいきますし、なおかつ、ご来場のみなさんに関しては緊急速報メールを送るということになっておりますので、いずれにしましても様々な方法・手段を用いて、安全を期していただきたいというふうに考えております。

大貫議員:情報は、まさに水害の時には間近になっちゃ間に合わないんですよ。事前にあるから、緊急勧告が出る前に情報流さないといけないですよね。今の言ったのでは遅いですよ。それから、来街者に対してメールで送るって言ってましたね。メール持ってない人、私みたいによくわかんない人、どうするんですか。

中山危機管理室長:確かにそういう方もいらっしゃると思いますので、そういう場合には館内放送などを活用しながら、あらゆる手段を講じてお伝えしていかなければいけないということでございます。なお、水害につきましては、先生おっしゃったように、ゲリラ豪雨みたいに急に増水するようなものもございますけれども、大きな被害をもたらすような河川につきましては流域面積も広うございますので、そういう点ではリードタイムといいますか、刻々と変わる情報もお伝えしますので、そのようなことで注意をしていただければというふうに考えております。

大貫議員:そういうのは新しいイメージをそれは捉えていないんですよ。それは、今までですよ。鬼怒川なんかだって違いますよ。線状降雨帯で下からずっと上がっていったんですよ。だから、今、うんと捉え方がだめだね。
それで、私、思うんだけど、情報が業者来たけど、業者から一番最後接するのは、そこの事業者の人達が具体的にお客さんだとか、そういう中の人に言うわけですよね。そこ、もっとちゃんとしなきゃいけないんじゃないですか。いかがですか。

中山危機管理室長:まさに先生おっしゃるとおりで、お客様に接する一番窓口といいますか、そういう方まで、隅々までそういう情報とか訓練の成果が行き届かなきゃいけないと思いましたので、今年度、まさにそういう情報伝達訓練をしました。その中でやっぱりいろいろ反省点もございますので、今後さらにそういう訓練を充実させながら、先生おっしゃったように、お客様と接するところで齟齬がないように、そういうふうなかたちで努力していきたいと思います。

大貫議員:あのね、一番大事なのは直接通っている人に知らせることです。先ほどおっしゃってたけど、なかなかそういったハードな仕事になってない。電光掲示板ひとつあれば、上で見えますよ。これ、やるべきじゃないですか。最後に、これ、ぜひやるべきだと思うんですが、いかがですか。

中山危機管理室長:先生おっしゃるように、今、鉄道事業者もデジタルサイネージみたいなかたちで掲示板導入しているところがぼちぼち出てまいりましたので、非常に有効な手段だと思いますので、今後事業者等ともよく議論をして、的確にそういう情報を伝えていきたいというふうに考えております。

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