議会での質問(詳細)

2011年2月23日

■「建築局」 大貫憲夫議員(2011.2.23)

脱温暖化モデル住宅推進事業は市内経済活性化に寄与

大貫議員:共産党の大貫です。よろしくお願いします。
 先ほどから出てますけども、脱温暖化モデル住宅推進事業ね、切り口ちょっと変えて聞きたいんだけれども、当然この仕事をやる以上は、公益的目的がなきゃだめですよね。この事業に係わっての公益的目的というのをはっきりしていただけますか。

鈴木建築局長:この事業につきましては、まず1つは、省エネ、省CO2のモデル住宅を建設をすることで、民間住宅の建設を誘導していくこと。2つ目は、市内の事業者に参画をしていただくということで、市内事業者の技術力の向上、あるいはこれからの新しいビジネスの拡大につなげていただくということ。3つ目は事業の効果をPRすることで、市民への普及啓発につなげるというようなことで、総合的な視点の中で環境問題、脱温暖化に対する取り組みということが、まさに公益的な使命ということかなというふうに考えております。

大貫議員:先ほどから聞いていますと、まずそういった意味で、エコにかかわって住宅環境をアップすること、それから市内経済の活性化と、こういうことが大きな公益的目標だというふうに思うんですが、いかがですか。

鈴木建築局長:先ほど申し上げましたように、住宅の問題と市内の経済の活性化と市民への啓発ということでございます。

大貫議員:非常にそのことは大切だと思いますよ。特に、中小企業振興基本条例について、先ほどからいろいろと話があったんですけれども、具体的にこの内容で、もう少しどんなことやるのか、披歴してください。

鈴木建築局長:中小企業の振興基本条例、まずこちらの趣旨でございますけれども、市内企業者の経営の革新や経営基盤の強化を促進するための施策の推進をしましょうということと、市内企業者の参入機会の増大に努める。こういったことが基本方針として定められているというように受け止めております。先ほど申し上げました事業というのは、まさにそういう意味ではこの事業を通じて市内の企業の方が新しく環境という分野にチャレンジをしていく機会を提供するということと、まさにここに参入の機会が得られるということがございますので、そういう意味では条例の基本の方針に則ったかたちで事業を推進しているというように考えております。

大貫議員:時代の要請に従った事業だと思うんです。

市営住宅用地は市営住宅のために使うべき

 ちょっと私、心配ごとがあるんですよ。土地です。この土地というのは行政財産ですよね。行政財産というのはどういうためのものなんですか。

鈴木建築局長:一定の行政目的を実現するために活用する土地というように理解をしております。

大貫議員:そうすると、今度の土地というのは、行政目的は、もともと行政財産として取得したのは、市営住宅用地ですよね。そうすると、今度の問題とこれ整合性がつかなくなってしまうんじゃ。戸建をつくるっていうことになりますよね。整合性つきませんか。つかないと思うんですけれども。いかがですか。

鈴木建築局長:もともと十日市場の住宅建て替えということで、全体が市営住宅用地ということで、すべてが行政財産という中で、建て替えが行われてまいりました。その事業を進めるなかで、いまの都市機構さんですよね、そことの総合の相乗りといいますか、いったことも工夫をしながら事業を進めてきたと。今回、事業にあてこんでいるところっていうのは、そういう意味では市営住宅以外を想定して計画をしたところでございまして、一方で市営住宅につきましては当初の計画量、これは十日市場の部分と周辺の機構さんの持っている土地を活用して全て達成をしております。そういう意味では当初の目的がすでにすんだ中で今回の事業を進めていくということでございます。

大貫議員:長くなっちゃうんだけれども、全体はそういうことでリニューアルして、建て替えして、余った土地ですよね。出てきた土地ですよね。全体は、行政財産としては市営住宅をつくる土地として全体があったわけですよね。ですからこれは行政財産としては市営住宅を建てるためなんですよ。市営住宅、今後もなしっていうわけじゃ、いま休止している状況でしょ。ですから、まだ仕事終わってないっていうふうに、私、認識しているんですが、いかがですか。

鈴木建築局長:市営住宅の建設につきましては現在休止という状況ではございますが、現在の厳しい状況の中で、いま新設等を行うことは非常に難しいと、そういうように受け止めております。

大貫議員:しかし、中止したわけじゃなくて休止で、これからだって可能性あるわけだよね。だいたい行政財産を他に貸してもいいんですか。

鈴木建築局長:必要な手続きを踏んだ上で、今回は普通財産に入れ替えて、事業をするということで、これは庁内での調整を整えた上で、事業を進めてきております。

大貫議員:これは例のまちづくり、住宅の、国の法のもとで、行政財産は貸付ができるという手法を使ったんじゃないですか。

鈴木建築局長:最近、国の方で、行政財産の貸付が可能であるという制度ができましたが、もともとこういうような事業をする場合には、行政財産を普通財産に替えた中で事業をすると、むしろそちらの方が一般的なやり方だというふうに考えています。今回のこの貸付が可能だというのは、けっこうかなり限定的な使い方といいますか、たとえば庁舎の施設の中に民間の施設をそこに折り込むとか、そういう一定の目的を実現するためにこういう制度ができたというように受け止めておりますので、我々としては従来型のやり方で今回事業進めさせていただいているということです。

大貫議員:そうすると、これ住宅供給公社に貸し付けてやる方法じゃなくて、住宅供給公社に対して普通財産として貸すということですか。

鈴木建築局長:おっしゃるとおりでございます。

大貫議員:その問題ね、私、心配してね。説明受けた時には、そうじゃなくて、財産を、いわゆる行政財産を供給公社に貸して、そしてそれを使うんだと、私は聞いたんだけども、また説明が違っていましたね。そのあとですね、この問題、私は、非常に重要だと思っているんですよ。こういった横浜市の持っている土地、特に市営住宅の土地が財産としてある土地を、いまのように言って、普通財産に替えて、どんどん他の方に流用していくということは非常に私、問題だというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

鈴木建築局長:その土地をいかに有効に活用するかという中で、住宅施策を中心にしながら、その場所に、その土地その土地にふさわしい土地利用というものを考えながら、それの実現に努めていくということだというふうに考えております。

大貫議員:だから、いま言ったように、行政財産としてある土地、市営住宅として用地が、やっぱりそういった市営住宅だとか公営住宅だとか、そういったものに供していくというのが基本だと思うだけど、いかがでしょうか。

鈴木建築局長:現状休止ということでございますので、今後どうするかというのもございますけれども、現時点でなかなかやはり難しいと。そういう状況の中で、当面の対応についてやはり検討せざるを得ないだというふうに考えています。

大貫議員:それで、そういう中で、高齢者住宅について、非常に望まれているわけですよね。ですから、そういった行政目的である土地を、高齢者住宅、これに新しくいろんな加味して、そしてその仕事を、いわゆる市営住宅的なものになるけれども、公営住宅として高齢者のための住宅をそこに設置していくと、作っていくという考え方がこれから必要だと思うんですけど、いかがでしょうか。

鈴木建築局長:土地の活用っていうのは、そこの場所にふさわしい土地利用を考えるということになりますが、議員のご指摘のように、いままさに高齢者対策というものをどう考えるかと、それを住宅政策の中でどう考えていくかというのは問われているわけでございますから、そういう意味においては、そういった有効な土地というものをどういうように活用していくかという中で、いろいろな可能性というものをやはり幅広く検討していくということは必要だというように考えております。

大貫議員:そういう意味で、今回の脱温暖化のモデル住宅ね、それをこれからそういった意味ではそういったことを含めて、そういう横浜のいまの建築局が持っているそういった用地をさらに使って、さらに大きくしていくというやり方は、やっぱりやめていただいて、やっぱり市営住宅を中心にやっていただきたいと、こういうふうに思っています。

市営住宅用地などを活用して高齢者向け住宅の建設を

 それで、高齢者住宅に入ってきましたけどね、これ、健康福祉局と一緒にコラボでなんか事業やるってきいているんですけども、どんなことやるんでしょうか。

鈴木建築局長:いま、高齢者向け住宅といいますと、市営住宅あるいは高齢者向け優良住宅、一方で、有料の老人ホームというのもございます。その間の、平均的な年金所得の高齢者にあっても、介護や医療、生活支援、こういったやはりケアが必要になってきますから、そういう場合でも引き続き住み続けられるような、そういう住宅の供給というものが必要だろうということで、これまで両局が議論してきたということです。そのためには、さらには供給ということと、合わせてやはりそこに、たとえばコミュニティー系の施設であるとか、いろんな支援施設があることによって、そこで地域のつながりがまた生れてくるとかですね、あるいは高齢者だけではなくて子育て世代もそこに一緒に住むであるとか、いろんなかたちというのが考えられるだろうと。その辺の議論をいまやっていまして、そこを23年度、さらに進めた議論をしていこうじゃないかということで、いま検討をしている部分でございます。

大貫議員:いま、地域歩いてみますと、やはり本当に高齢者になって1人だとかそれから夫婦で住宅がほしいという中で、まさに有料老人ホームみたいな高いところじゃなくてね、やはり年金で入れるような施設がほしいと、こういうような声が聞くんですよ。そんなことを含めて考えられた施策なんですか。

鈴木建築局長:まさに議員ご指摘のとおりで、我々も考えているところでございまして、先ほど平均的な年金所得の方々でもそういうサービスが受けられるような、そういう住宅に住めるようにということで、そういう方向を目指しているところでございます。

大貫議員:いま、国でもそういう動きがありますよね。いままでの高家賃みたいなところとちょっと違う動きがですね。そのことについて説明していただけますか。

鈴木建築局長:現在、国交省、国土交通省と厚生労働省が連携をしながら、高齢者住まい法、これがすでにある法律でございますが、これの改正に向けた今動きがございます。そういう中で、高齢者向けの住宅、これについてはいままでの制度がなかなかやっぱりわかりにくいということとか、医療、介護との連携がやはりまだ不十分なところがあるという、そういうことを受けまして、当然建物的にはバリアフリーの構造という中で、介護、医療、あるいはいろんな支援サービスを提供するようなサービス付きの高齢者住宅、これをつくっていこうと、そういう趣旨の法改正の動きがいま出てきているというところでございます。

大貫議員:大変望ましい方向に出てきたと思うんだけれども、いま先ほどおっしゃっていた健康福祉局と連携でやる事業と、いま国がいっている、やろうとしている高齢者住まい法の改正にかかわってやる事業と、どういうふうにリンクして、どういうふうに変わっていくのか教えてください。

鈴木建築局長:いろいろなタイプの供給というのがやっぱりあっていいだろうと。国が考えていますのは、従来の高齢者向けの優良賃貸住宅ということと、一般にいま作られています介護サービス付きに住宅、比較的負担が多い部分ですね、そういったところを意識して対応しています。我々もそこに対しては、高齢者向けの優良賃貸住宅は、これは引き続きやっていきましょうと。民間の住宅についても、我々が登録業務を受け持つことによって、いろんな情報をきちんと我々が把握をして、適切に情報提供がしていけるようなかたちでのサポートをしましょうと。一方で、今回我々考えていますのは、その辺も意識はしますけれども、こうちょっと幅広に、さっき申し上げました子育て世代を入れてみようとか、少し柔軟に新しい事業の枠組みが考えられないかということで議論しているものでございます。ですから、3つのパターン、これをいろんなパターンをつくりあげることによって、選択肢を多くしていくというそういうねらいのなかでいま進めているということです。

大貫議員:聞いた話、説明受けると、いわゆる面的にね、高齢者が住んでいる、高齢化しているその住宅、市営住宅に対して、そういった施策と、それからすでに先ほど十日市場みたく土地があって、そこにグループリビングみたいなことをやりながら、一緒にそこで施設をつくっていくと、こういう2つの方法があるっていうけども、ちょっとそこらへん説明してください。

鈴木建築局長:特に今回我々が検討しておりますイメージでございますけれども、いま先生ご指摘のように、新規に物をつくるものと、既存の団地をうまく活用していくと、そういうパターン、いろんなパターンを考えていこうということで考えています。

大貫議員:今後、事業のスキームっていうか事業の展開はどんなふうになっていくんですか。

鈴木建築局長:これはまさに私どもと健康福祉局、連携をしながら、可能性のあるところとかいろいろさぐって、それをなんとか事業につなげていこうということなんですけれども、特に私ども建築局につきましては、やはり事業性のチェックだとかいろんな制度にかかわるような調整ですとか、あと先ほどちょっといいました既存の団地活用ということになりますと、県とか機構とかそういったところとのまた兼ね合いもでてきますから、そういうところの調整とか、我々としてできることをしっかりやりながら、両局が連携しながら事業をすすめていくということで考えています。

大貫議員:大変期待しています。だから、そういうその事業を、さっきいった先の十日市場の土地に、そういう横浜市のその建築局の持っている有効的な土地を使いなさいと、それがいいたかったんですね。ですから、それ考えていただきたいというふうに思います。

相模原で実施の住宅リフォーム助成、横浜でなぜできぬ

 あと、住宅リフォーム助成制度ね、これ本会議で聞きましたね。ずいぶん冷たい返事だったんですが。これをもう一度お聞きしますけどね、これなぜこれだめなんですかね。ちょっと局長もう一回いってください、理由。

鈴木建築局長:私どもも、これまで当然そのリフォーム助成といいますか、それ非常に重要であるということで考えておりますけれども、やはり公平性とかいろいろ考えたときに、公益的なやはり要素、目的性というものが必要ではないかと。従来我々やっておりますのは、耐震化であるとかバリアフリーであるとか、あと国でいうと省エネの関係でありますとか、やはりそういう目的性をもったなかでやっていると。今回のご質問は、すべてのリフォームを対象にということでございましたので、そういうことになりますとやはりいろんなリフォームの中身でてきますから、そういうものが本当に助成ということになじむのであろうかということで、先日市長からお答えをさせていただきました。

大貫議員:先ほど温暖化の問題で、なぜあれやるのって聞いたら、要するにエコにかかわって住宅環境の向上と市内活性化のためだと、これが公的目的っていったでしょ。この住宅リフォーム制度も全く同じなんですよ。住環境を、これを向上することと、経済活性化としての直接的な施策としての住宅リフォーム制度、ぜんぜん変わらないじゃ、両方とも同じように公益的目的あるじゃないですか。

鈴木建築局長:単なるその住環境の改善という部分について、それを公益的な目的があるというところまでいえるのかどうかというのが非常に難しい問題だというように思っています。従来からも、たとえばいま耐震化について補助しておりますけれども、やはりその個人の財産というものに対して、どこまで行政がかかわれるかということで、非常にやはり大きな議論というものがあったというふうに記憶しております。そういう経過等も踏まえたときに、たとえば耐震の問題、これ人の生命の安全とかそういうところにもかかわってくるわけですし、環境というのはこれはもう本当に国あげてやらなければいけない支援です。そういうなかで、通常の、たとえばふすまを変えるとか、畳を張り替えるとか、そういったところがそういうことの対象になりうるのかどうかということが、やはり非常に難しいのではないかなというように判断をしております。

大貫議員:そこの観点が違うわけですよね。それと同時に、それは住環境の問題で、いまいったような論争になると思いますけどね。そのもう一つの観点として、その結果、中小建設会社がそういった経済波及効果について大きなものがあると、これまでそれは証明されているんですけどね。そういう経済活性化ということが相まってふたつのことを考えれば、僕は、例の温暖化と同じように、たとえば畳いろいろいうけど、大きな畳替えてふすま替えればこれエコにもなるんですよ。そうだから、そういうことでいうこと事態がおかしいことであって、個人の財産に寄与するっていいましたよね。じゃ温暖化の対策だって結局は個人の財産の、そのためにやるわけですよ。結局そういうことも含めて、しかもこの間他の都市では、そこも踏まえて、それで公益的目的があるってやっているわけだから、いまの話というのは、やはり私は納得できないんですよね。ですから、公益的な目的というふうにいってることを考えれば、やっぱりこれはおおいに当たるというふうに思うんですけど、再度お願いします。

鈴木建築局長:たとえば国においても、いろいろなやはりリフォーム助成、助成じゃないですね、すいません、税の優遇の措置とかやっております。ただ、こういったものについても、先ほど私が申し上げました耐震であるとか、その環境であるとか、バリアフリーであるとか、その3つにやはり限定したかたちのリフォームについての税優遇なんですね。そういうのでは、やはり一定の枠がはめられるということについては、それは必要なことではないかなというふうに考えています。

大貫議員:実は1月28日の参議院本会議で、わが党の市田議員が質問したんですよ。この質問の内容っていうのは、各自治体で行っているリフォーム制度について、国の支援をしてくれと、こういうふうにいったわけだよね。その菅首相の答えは、社会資本整備総合対策を活用することができると、今後もこのような取り扱いで支援していくというふうにいっているわけですよ。国では公的な社会資本の整備ということで、公的な立場でやりますよっていっているんですよ。それは国の考え方と横浜は違うといわれればそうだけども、やはり基本的にはこういう社会資本の整備という立場からひとつは考えられるわけですよ。そういった意味では国のいっていることとはやっぱり違うじゃないですか。

鈴木建築局長:いま議員がご指摘の部分の直接のやり取りは、ちょっと私も承知をしておりませんが、いま国の方で次に向けたリフォーム助成の議論を検討が行われているということはうかがっております。その趣旨は、その中古住宅の流通であるとか、やはり建物を長く使っていくと、そういう視点からの検討ということで聞いておりますので、内部の造作とかそのへんを改修するというものはそういった部分には該当してこないではないかなというふうに考えています。

大貫議員:やっぱり自分が知らないからその内容はないなんていうんじゃなくて、国会でそういう論議があって、菅首相がそういうふうに答えている、社会資本としてリフォームは大事だと、そのために公的なお金を出すよということで、何とその交付金というのは、対象の算定の事業の45%国が出すっていっているんですよ。国が交付金を出しますよ、対象事業の45%出しますよっていっているのに、なんで横浜市やらない。そのことによって、その中小企業の直接的な経済波及効果にもなりますし、暖めることもできますし、しかもいま多くの人たちはなかなか建て替えしようと思ってもできないなかで、居住環境あげるということについては非常に大きなそういった事業の目的として公益的なものあるんですよ。いかがでしょうか。

鈴木建築局長:私も経済振興っていうんですか、緊急経済対策という側面については否定をするつもりは全くございませんし、それは市としても非常に重要なテーマだと思っています。そういうことであるからこそ、我々も昨年先生方におはかりをさせていただいて、緊急経済対策として、公共建築物の長寿命という一環の中で、8億3000万というそういう予算もつけていただいたりとかということもしているわけでございますので、我々もそういう目的性をもったなかでの助成については、横浜も進めていきたいというように考えております。

大貫議員:決して横浜市やっていないなんて話じゃないんですよ。やっぱりいろいろ努力されているの、よくわかります。だけども、いま地域歩いてごらんなさい。どれだけ建設業関係の人たちが非常に苦しい状況におかれているのか。横浜の建設業の行政考えたときに、どれだけ多くの人たちが仕事をして、継続してどれだけの事業を、能力を維持しているかと非常に重要なんですよ。そういったときに、いまの経済対策として出す事業と、それから建設業界の維持発展、それからノウハウを蓄積して続けていくということになれば、これ大変な公益的目的になるじゃありませんか。もう一度、いまの私の意見に文句あったらいってください。

鈴木建築局長:あくまでもやはり我々としては目的性をもったなかでの助成というものが基本だと考えております。

大貫議員:それ、目的にすればいいじゃないですか。

鈴木建築局長:先ほども申し上げましたように、用途を定めない全般的なリフォーム助成というのは、やはりそれになじまないというように考えています。

大貫議員:全国の自治体で173か4の自治体がもうやっているわけですよ。お隣の、ちょっと離れているけど相模原でも4月から実施するんですよ。その実施の内容、私がいった内容なんですよ。どうして相模原でそういう対応するのに、横浜市でならない。これ中小企業振興基本条例から考えたとき、問題あるんじゃないですか。いかがでしょうか。

鈴木建築局長:他都市はそれなりのお考えの中で進めている部分だと思いますけれども、私どもとしては、先ほどお答えをしたとおりの考え方で進めております。

大貫議員:じゃ、その他都市についてどういう考え方でやっているか調べてくださいっていってあるんですけど、調べましたか。

鈴木建築局長:確認をさせていただいておりますが、たとえば相模原さんの場合については、経済の振興と居住環境ですね、そういうことをあげて制度をつくっているところでございますね。

大貫議員:そうすると、他都市では、私がいっているのを公益的目的としてこの制度をやっていますよと。横浜市はこれは目的としないと、私は意見違いますよというふうにいってますけどね。これは行政的に考えても中小企業から考えても非常に大きな問題だっていうんで、これぜひやってください。これ私の要望でございます。お願いします。時間が来ましたのでやめます。

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