議会での質問(詳細)

2012年3月9日

■「建築局」 大貫憲夫議員(2012.3.9)

大規模開発はもうできない

大貫議員:おはようございます。共産党の大貫です。私は、都市計画提案制度と上郷開発にかかわって質問します。
 まず第一に、市街化調整区域の大規模開発にかかわってなんですけども、都市計画法が2006年平成18年に変わりましたね。その時のその背景と趣旨、それから開発にかかわって何がどのように変わったのか、説明してください。

鈴木建築局長:おはようございます。建築局でございます。よろしくお願いいたします。 それでは答弁申し上げます。
 都市計画法の関係でございますけれども、全国的に少子高齢化の流れ、あるいは地方分権の流れ、あるいはそのモータリゼーションが進むという中で、その都市の拡散でございますとかそういう動きが出てきております。そういうことを踏まえた中で、いわゆるその土地利用のコントロールのあり方、このへんを改めて見直す必要があるというようなそういうところからですね、具体的にはたとえば大規模集客施設ですね、これの規制の問題でございますとか、あるいはその調整区域、開発許可制度の中での大規模開発、あるいは公共公益施設、このへんのあり方、こういったところの見直しが行われたと。特にその中で、大規模の開発ですね、調整区域の中での大規模開発これについては、従来は大規模な開発であれば許可しようというそういう動きの中で制度が作られておりましたけれども、やはり状況が変わってきてるという中で、やはり個々一つひとつのですね、案件ごとにきちっとやはり整備をしながら判断をしていくべきであるということでですね、その一律のその許可の基準ですね、これが廃止されたという、そういう経過がございます。

大貫議員:一番注目しているのは、都市計画法の34条10項のイですよね、それがなくなったと。横浜市でも、これ2008年だからその後前後に調整区域のですね、あり方っていうのが検討が出されましたよね。その内容についても同じ背景なのかね、ちょっとお聞きしたいんですが。

鈴木建築局長:調整区域の問題につきましては、やはり時代の大きな流れっていうのはこれが共通の認識としてございまして、少子高齢化の問題でございますとか、その環境に対する意識の問題でございますとか、さらにそういう中で土地利用面におきましてですね、横浜市の場合はその墓地でございますとか資材置き場でございますとか福祉施設でございますとか調整区域の中にいろいろなやはり土地利用がされて、それが混在化する、そういう傾向があったと。一方で、みどり、農地であるとか山林、これが減少する傾向があったという中でですね、あらためて調整区域のあり方を検討していこうということで議論が行われたものでございます。

大貫議員:まさに、人口減の社会背景があって、やっぱりその都市の拡散ていうのをおさえなきゃいけないっていうことが根底にあると思うんですよね。それで、一団の調整区域、現状で調整区域の一団の土地をですよ、一団の土地をその大規模開発するためには、どういう、いまここのことで考えるっておっしゃったけども、そういったことを考えると、いま大規模開発をすることは、これは私はもうできないと思うんだけども、個々でやる場合にどういう方法がやれば、一団の土地開発ができるんですか。

鈴木建築局長:制度的に申し上げますと、ひとつはその地区計画をかけて、その地域のそのあり方っていうのがきちっとそこで整理をしていくっていうことですね。もうひとつは、既存の宅地については、これについても認められるという、そういうかたちになります。大規模なかたちで宅地として全体が使われてるような場合ですね、それについてもそれは対象になってくるというようになっております。

大貫議員:ここばっかりつっかかって、先、行かなくなっちゃうんだけど。要するに今度の流れの中で、大規模開発っていうのは調整区域でももともとできないんだけども、今度改めてそういう個々の問題でなって考えるとなったと。基本的にはできないんだっていう立場でいいんでしょ。

鈴木建築局長:もともとの、先ほど申し上げました都市計画法の問題、調整区域のあり方の問題、いずれも、やはりその一律の理論の中で整理をしていくのではなくて、それぞれの地域特性っていうものを見極めた中で議論をしていきましょうというのが趣旨というように考えております。

上郷開発は計画が出てきた段階できっぱりノーを

大貫議員:上郷開発にかかわって同じような条件でいって、いま上郷開発の問題がまたぞろ出てきましたよね。これいま現状は調整区域ですよね。で、これを開発しようという動きがあるんですよね。そこでいまこう質問しているんだけれども、今度いま出されてきている内容っていうのはどういう内容ですか。

鈴木建築局長:現時点では事前相談の段階でございまして、私も詳細の申し上げるのはちょっとできないのですが、ポイントだけ申し上げますと、従来と比較してですね、その開発の区域をおさえて緑地を増やしていくと、あるいはたとえばその大規模の集客施設、こういったものについてのすこし見直しをかけるというような中で、事前相談が行われてきているというように受け止めております。

大貫議員:何の事前相談だ。都市計画提案制度でやるんでしょ、これは。

鈴木建築局長:そのとおりでございます。事業者サイドとしてはそういう意向の中で、事前相談をしてきているということです。

大貫議員:年頭のですね、市長のあいさつ、記者会見きいてみるとね、市長はこれはっきりとノーといわなかったんですよね。これはやっぱり困るよと。みどりがなくなっちゃ困るんだから。横浜市の市是といっていい樹林地を守るという立場から考えれば、出てきたとたんに、段階でね、本来ノーといわなきゃ私はいけないと思うんですよ。いかがでしょうかね。

鈴木建築局長:都市計画提案制度というものについて申し上げますと、提案が出てきますと、それを受けてそれをどうすべきかというものを評価委員会がございましてその中で判断をするということでございますから、出てきた段階で即ノーとかですね、それは制度の趣旨にあっていないのではないかっていうように思っております。

大貫議員:やっぱりそうであったとしても自分として、市長としてやっぱりみどりを守るという立場から考えれば、みどり税取っているんですよ、市民から、片方で大量の何十ヘクタールっていう土地がこれみどりがなくなっちゃうんですよ。そしたらこれは困りますよっていうのが大前提にあってしかるべきだと思うんですよ。いかがでしょうかね。

鈴木建築局長:みどりを残すというのは我々も非常に重要なテーマであると思っています。そういう中で、まさにそのみどりを残すという部分と、その計画的にまちづくりを誘導していく部分と、それのバランスをどうとっていくかっていうことでございますから、それは正式にその提案があった段階できちっと我々としても判断をしていくと、そういう内容ではないかなと思います。

手続き要領からはみ出して一生懸命上郷開発を後押しする横浜市

大貫議員:それは一般的にいままでだったらそうだったんですよ。だいたいここはできない土地だと私は思ってんだけどもね。だいたいこれまでずっとみてみると、なんとこれ、普通ですとね、こういった開発っていうのは2回3回、1回2回ね、もしこれが頓挫するとだいたいこれは終息していくんですよ。なぜ何回も3回も出てくるのかって、私いろいろ考えたんだけども、そこには、横浜市とのしがらみがあるんじゃないかと、横浜市自身が横浜市と業者だとか地域だとか土地持っている方々とかね、そういうしがらみがあるから、何としても横浜市としても、これまとめるためには、しがらみとしていくためには、これを進めていかなきゃいけないっていう立場に立っているんじゃないかというふうに思うんですけど、いかがですか。

鈴木建築局長:あくまでも、地主さん、地権者等がいろいろ議論する中で対応されて言っているという部分だというように思っておりまして、我々はやはりそれに対してきちっと判断をしていくということだと思います。

大貫議員:追々その問題話したいと思ってんですけどもね。だいたいこれは提案制度ですよね。提案制度の場合、これ結局どういう手順でこの提案制度が進んでいるのか、あらためて、どういう手順で個の提案制度が行われるのか、その手順をお聞きします。

鈴木建築局長:事業者さんというか地権者等の方々が、そのまちの将来像っていうものを議論しながら、それを事前相談というかたちでですね、相談がありますと。その後、提案が今度なされます。その前段で、たとえば地元の説明会ですとかそういういろんな手続きございますが、そういうことを経た上で提案が出ますと、それを受けて私どもが評価委員会を設けまして、その中で議論をすると。その結果を受けて、さらに都計審であるとかまたその後の手続きを踏まえた上で、最終的な結論に至るという、そういう流れでございます。

大貫議員:提案制度に関する手続き要領っていうのがありますよね。これを説明していただきたいんですけど、これ誰がつくったのか、ちょっとこれについて、これで説明していただけませんか。

鈴木建築局長:手続き要領につきましては、これはその手続きをする上で、必要な事項っていうものを定めるということで、たとえば必要な図書でございますとか、その事前相談の手続きでございますとか、提案じゃあそれをどういうかたちで受理をするかとか、そういう流れを整理したものでございます。これにつきましては、本市においてこれを手続き、これは中身は決めさせていただいております。

大貫議員:建築局がつくったんですよね、これ。いかがですか。

鈴木建築局長:この全体の流れの中で、都市整備局と建築局がかかわってきますので、中心になりますから、そこで調整をしながら定めてきたということでございます。

大貫議員:事前手続き相談ありますね。この3条の2のとこに、前項の相談相手は都市整備局の各課とするとこうなっておりますよね。これ、今回、事前相談これ以上にね、これまでもわかったように12区局の36課、これに相談受けているわけですよね。ていうことは、要領からはみ出て、もう一生懸命横浜市としてはやっているっていう姿がどうもみえるんだけど、いかがですかね。

鈴木建築局長:先ほどの、もうちょっと追加させていただきますと、特に事前相談に関しては、これは都市整備局が所管をするっていうことで、別途要綱を都市整備局の方で定めております。その中でですね、当然いろんな局が関係するということがございますから、その手続きの円滑化とかそういう視点から関係局が一緒になって、いま調整をしているということでございます。

大貫議員:そしたら、この手続要領の中には、やっぱり窓口っていう言葉を使うんですよ、普通はね。これでいくと、やっぱり一般市民の方もこの提案制度使うわけだよね。一般市民の方が何にも分からないとこで相談するのは整備局で、きちっと事前相談だというふうな範囲だったんですよ。それをああやって広げてね、前回この全市的にこれ応援するっていう立場がこれもう、みえみえだというふうに思っているんですね。それでですね、いいですか、私の意見だから。
 それで今回東急建設3回目ですよね。出してくるのがね。どうですか。

鈴木建築局長:これまで1回ですから、今度出てくれば2回目ということになります。

大貫議員:以前一番最初があったわけですよ。その後提案制度では2回目ですよね。それでいいですよ。
 それでですね、この提案制度については先ほど言ったように、流れとしてはなかなかもう現在では調整区域をこれはずすっていう中で、大規模な住宅をつくるというね、団地をつくるなり開発するってことはできないというのが一般流れの中で、わざわざ都市提案制度、都市計画提案制度を使うというふうにしたのは、そういう誘導したのは横浜市じゃありませんか。

鈴木建築局長:あくまでも、その権利者の方々が議論をした結果として、提案制度で申請をしていくということを決定したものだというように受け止めております。

横浜市が地権者と一緒になって東急にやらせた?

大貫議員:昨日、お手元に、神奈川県の情報公開でとった資料をお渡してありますよね。この資料みてみますと、そういうふうには書いてないんですよ。まずこの資料について説明をしてほしいんですが、この資料渡してありますから、いついっか、何のために個の会議があったのか、打ち合わせがあったのか、ちょっと説明していただけますか。

鈴木建築局長:これはですね、神奈川県がつくった議事録でございまして、17年3月の段階で、当該地区の線引き等の検討作業等を進めていく中での意見交換ということで、その結果をまとめたものでございます。

大貫議員:印つけておきましたけどね、丸1のところだね、一番最初、なぜ今回この会議を打ち合わせをしたかっていうと、横浜市の方からわざわざ出かけて説明したと。というのは、この当該地区については線引きなどの都市計画を進めるにあたり、都市計画提案制度を活用していきたい旨を、横浜市が説明に行ったんですよ。

鈴木建築局長:市と県の協議ということではございますけども、当然市が動く前提として、地元の方々からの相談ていうものがあって、それを受けて我々としても対応してきているというものでございます。

大貫議員:そうであるならばですね、そのあと次ですね。やりとりって書いてありますね。丸2のところですよ。この間ね、住宅はできませんと。だけども保留フレームに位置づけて編入を前提として詰めたいんだと、横浜市が言っているわけですね。その後、こういうことについては計画については、市の内部で固まったと、こう書いてあるじゃないですか。

鈴木建築局長:その内部で固まったというのは、その方針を決めたということではなくて、申請なり地元の方々の動きがございますので、それに対して当然それがあれば必要な動きをしていかなければいけないと、当然そのためには県との調整が必要になると。当時は特に線引きっていうのは県の権限ですから、一方で窓口は横浜市になりますから、その中での全体のその窓口、横浜市も受けてますから、そういう中でやはりこれは調整が当然必要でしょうという中で、こういう動きが出てきたというものでございます。

大貫議員:いやね、これは内部で横浜市がやっぱり基本的にこう主導してきたんですよ。いいですか、そのあと何て書いてありますか。東急も最初は、提案の話についてはですよ、東急も最初は否定的であったが、地元の代表の方からも提案制度の仕組みがどういうものかという説明を聞きたいということで、市から説明を行ったと。で、東急は提案制度の活用には否定的であったと、こう言っているんじゃないんですか。まさに横浜市がですよ、提案制度これを使ってやればいいということをね、地元の人たちと地権者と一緒になって東急にやらせたっていう内容じゃないですか。

鈴木建築局長:そのように我々受け止めていないのですが、確かに東急は最初っていうことはありますけれども、地元の方々から提案制度のそういう仕組みができたということで、その中身はどういうことですかっていうことがございましたので、我々としてはその制度の内容の説明をさせていただいたと。それを受けて、東急さん、地元の方々一緒になって議論した結果として、このような方針が出されたというように考えております。

大貫議員:それはね、これに書いてあるとおりだ。東急も最初は否定的であったがということでね、それを説得したのが横浜市じゃないですか。それでですね、そのことでずっと先めくってください。3枚目。3枚目のですね、41、42、丸つけておきましたからみてください。それで、どうやってじゃあ説明を、この提案制度を説明するかっていうとですね、地元は提案制度でやるということだが、こういう地元の問題があるところで、民間の事業者に提案させるという方は批判を受けるのではないかと、主体は横浜市で、それを説明させるのは業者にやらせるのは問題じゃないかって県がいっているんですよ。いかがですか。

鈴木建築局長:正式な手続きということになりますと、それは行政の責任になってきますね、そういう中での行政の責任ということをここの中ではやりとりをしてきているということでございます。

大貫議員:時間がないからいかないけども、これは、まさに提案させるという主体が横浜市にあるんだということを言わざるを得ません。
 それでですね、内部で決めた。それはね、もうすでにですね、この2005年平成17年の2月24日の第20回開発調整会議で、これはもうこういうふうにいってますよね。市街化区域調整区を、調整区域を市街化区域に編入して、大規模な開発行為を行うこと、建築局宅地指導調整部宅地指導課が提案して、それを了承されたというように書いてあるんですよ。これはとりました。これね、こう書いてありますよ。いかがですか。

鈴木建築局長:当然、こういう議論進めていく中では、いろんな課題があります。で、いろんな調整が必要になります。そこの部分も、その調整をですね、この考え方でやっていきましょうということを内部で確認をしたものでございまして、その計画自体をここで決めたとかそういうことではございません。

大貫議員:じゃ、3月30日、同年の3月30日の執行会議ではどう書いてありますか。

鈴木建築局長:執行会議についても、今後のその調整をですね、進めていくことが確認をされたというように理解をしております。

大貫議員:要するに、内部でもうすでに、これは横浜市が決定する、全体がこれ決定する前に、横浜市はこれでやるんだというね、それと局の案を了承しているというのがこの執行会議の内容ですよ。要するに横浜市がそういう流れの中でやってきたんじゃないんですか。

鈴木建築局長:途中の段階ではいろいろやはり議論があったとしても、この提案制度っていうのはあくまでも評価委員会が決めるものでございます。で、その中で最終的に否決をさせる、当時は否決をさせていただいたということでございます。

大貫議員:まさにこれはもう、繰り返しますからいいませんけどね、横浜市が主導にやってきているということは事実だと私は思いますよ。

横浜市は調整区域の線引き権限移譲時を狙って開発許可か?

 それでね、都市計画提案制度、そのものについてもう一回説明していただけますか。

鈴木建築局長:住民等がですね、都市計画に主体的かつ積極的に取り組んでいける、そういうような仕組みを作るということで提案制度ができたというものでございます。

大貫議員:この上郷にかかわっては、どういうふうにかかわってくるんですか。

鈴木建築局長:今後ですね、当然提案が出てきた段階で、我々としてはこれは適正に対応、対処をしていくというように考えております。

大貫議員:私は、提案に出るまでに、これはもうそこに乗らないと思っているんですよ。それは、まずですね、この提案できる都市計画について説明していただけますか。

鈴木建築局長:逆に提案できないものというのが、その整備・開発及び保全の方針でございますとか、土地再開発方針とか、そういうことで限定的に規定がされております。それ以外のものについては、もともとの制度の趣旨がやはり広くですね、参画できるようにということがございますから、いろんな提案ができるということでございます。

大貫議員:私は、一般市民が使う市街地再開発、これ私賛成なんです、このやり方はね。でも調整区域はまずいと思ってますね。それいまおっしゃってた整備・開発・保全の方針、これ何ですか。

鈴木建築局長:そのまちづくりを全体的にこう進めていく中での基本的な考え方でございます。

大貫議員:誰がつくったんですか。

鈴木建築局長:最終的には県が決定をするということになってございます。

大貫議員:これ要するにいまいった「しん・開・保」といわれますよね、局長。「しん・開・保」といわれますよね。略称「しん・開・保」ですよね。県はですね。あっ「整・開・保」ね、「整・開・保」といわれますよね。で、この「整・開・保」にこれ則っていくと、これ即さないと、県はそういうふうにいっていますよ。だからもう、それはもう乗らないんだというふうに県はいってますけどが、いかがですか。

鈴木建築局長:具体的な位置の指定というものは、位置づけというものは、現在の「整・開・保」の中にはされておりませんけれども、その考え方はですね、考え方の部分を読み込んでいくと、必ずしも不適合ということではないというように考えています。

大貫議員:その考え方を教えてください。

鈴木建築局長:調整区域の土地利用にあたりましては、特に骨格的なその施設整備にあたっては、無秩序な市街化を抑制するということで、周辺の土地利用の計画的な保全誘導を図っていくという、そういう規定になってございます。

大貫議員:いうと思いましたよ。その骨格的な整備っていうのはなんですか。

鈴木建築局長:あそこでは、舞岡上郷線等の道路整備というものがあたってくるかと思います。

大貫議員:すると、今回宅地ですからね、あたらないじゃないですか。

鈴木建築局長:ちょっと意味が、ごめんなさい、よく。

大貫議員:今回は、骨格的な整備もあるけど、大規模開発をして宅地を作るということも入っているでしょ、今回は。そうするともうそのこと自体で違ってくるんじゃないですか。このいま言ったこれには乗らないというふうに思うんですけど、いかがですか。

鈴木建築局長:ですからそれは、逆に最終的なその計画の中身がどうかというところとの中でですね、その最終的に適合しているかどうかというものを整理をしていくということであって、先ほどはですから、必ずしも不適合とは不整合とはいえないということを申し上げたわけです。

大貫議員:県と違いますね。県は、2日の県議会でね、この問題取り上げました。上げられました。県は、これは「整・開・保」には適さないからこれはだめですよっていってるんです。いかがですか。

鈴木建築局長:22年に「整・開・保」新しいものが出来てます。その中で、その県の方がいわれているのは、その特にフレームですよね、フレームの中に入っていないから、現在の「整・開・保」の中では難しいですねということをいわれていて、それについては我々もそのとおりだと思っています。

大貫議員:現在の「整・開・保」で無理だったら、現在いま出されようとしているんですよ。じゃ受け取らないっていうのは、こういう時期に受け取らないっていうのは当り前じゃないですか、提案を。

鈴木建築局長:合う合わないとですね、いま受け取る受け取らないっていうのはまた別の話でございまして、仮にこれからいろいろこう動いていくにしても、当然その時期というものは少し先の話になりますね。まさに次期の線引きの見直しの議論、で「整・開・保」についても、あらためて議論をするということで県がいま作業に入ったところでございますから、その中での調整事項ということになろうかと思います。

大貫議員:当然、いまの話でたんだけど、今度の線引きが横浜に権限が移譲されると。そこをねらって横浜市はやろうとしているんじゃないですか。

鈴木建築局長:線引きの権限が我々の方に来るっていうのは、まさに地域の実情に応じたかたちで、私どもが主体的に対応できるということでのメリットあると思いますけれども、一方でやはり大きな責任も背負っているというように思っています。そういう中では、やはり特に提案制度についてはその評価の考え方っていうのは当然以前からありますから、それに則ったかたちで対応していかなければいけないと思っています。

大貫議員:いまはこれはだめよ、乗らないよと。だけども新しい線引きのやり方によっちゃ乗ってくるよっていうことでいいんですね。

鈴木建築局長:いま逆に現状はそうだから、すべての議論ができないということではないというように思っております。

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