議会での質問(詳細)

2008年3月10日

【2008年度予算特別委員会】「行政調整運営局」 大貫憲夫議員

低入札価格調査制度の調査基準価格が低すぎる

大貫議員:日本共産党の大貫でございます。よろしくお願いします。
 私はですね、委託について質問したいと思います。
 ダンピングが委託の問題でも大きな問題になっていると思うんですけれども。ダンピングの防止策ですね。たとえば低入札価格取り扱い要綱だとかいろいろあると思うんですが、その防止策について伺います。

大場行政調整運営局長: 委託も契約でございますが、横浜市の委託契約に関する低入札価格の取り扱い要綱、これを定めておりまして、建物管理業務あるいは廃棄物の処理業務のうち、公募方式や一般競争による入札を実施するものについては、この低入札価格調査制度を導入しております。
 この制度は、あらかじめ設定した調査基準価格を下回る応札があった場合に、調査を実施して、最低価格で応札した業者が当該契約の内容に適合した履行がなされない恐れがあると判断した場合には、その事業者を落札者としないという内容でございます。

大貫議員:いま言った低入札価格調査制度と、もうひとつそれと関わらないもうひとつの制度がありますよね、ふたつね。もうひとつの方は、たとえば一方はごみの収集だとか、一方はたとえば水再生センターだとか、そういうふうに分かれていると思うんですが、そのふたつの違いについて、もしわかったら説明してほしいんですが。

大場局長:ひとつ、ふたつ、方式がありますが、ひとつは誓約書を出させてその履行の確認をしたうえで落札の決定をするという方式と、もうひとつは低入札価格の調査委員会がございますので、ここで調査を実施して同じように積算の内訳書等の提出を求めた上で、履行の確認をしていくということでございます。

大貫議員:ふたつあるわけで、ひとつはいま言ったようにごみの収集だとか、要するに人に関わるものですよね。それからもうひとつの方は、習熟度が高いもの、こういうふうになっているとお聞きしているんですけどね。調査の基準価格、これが非常に低いんじゃないかと私は思うんですけれども。これ、どういうふうに設定されていますか。

大場局長:低入札の価格調査制度におきます調査基準価格については、横浜市の委託契約に関する低入札価格取り扱い要綱に基づいて、予定価格の70%から85%までの範囲内で定める割合を乗じた額ということでしております。

大貫議員:その70%というのが、たとえばその調査を受けた側の事業というのが人に関わる事業ですよね、役務が多いですね。そうすると、当然その最低制限価格のところでも70%に引いちゃうと、70%に引き下げとなると、当然予定価格よりも70%のところまでいっちゃうとなると、当然労働者に対して賃金カットという恐れが出てくるというふうに思うんですけれどもね。そこらへんについては心配ありませんか。

大場局長:先ほど申し上げたとおり、積算の内訳書とそれから誓約書、これらの提出を求めた上で、履行がしうるということで落札の決定を進めていくところでございます。

大貫議員:私は、その70%という数字がどうして決まったのかというのは非常に心配なんですよ。私も仕事していましたからね、30%予定価格から引かれちゃうと仕事にならないっていうことが多いんですね。しかもそれがいわゆる人の賃金ということが中心になると、非常にこれ困難がでてくるというふうに思うんですね。70%の根拠というのは、いったいなんですか。

大場局長:地方自治法施行令、またそれを受けた本市の契約規則、そして本市の取り扱いの要綱、これらで定めております。

大貫議員:ただそれは国が定めたからといって、それ以上であってもいいわけですよ。そういった点では制限価格が低すぎるということを指摘しておきます。

委託契約でも低入札価格調査制度をやめよ

 それから、低入札価格調査制度、この実績について説明してください。

大場局長:19年度の早期発注分ということでお答え申し上げますと、調査の案件数としは28件、契約をしなかったという件数は0件でございます。

大貫議員:言わなかったけど、18年度は48件ありましたよね。それで、19年度は28件。この低入札調査制度によっても調査というのは、要するにどういうかたちでかっていうと、まさに制限価格よりも下だったということですよね。こんなに48件も、28件も出てくるっていうこと自体、どういうふうに考えますか。(考え方の問題です。)

大場局長:なかなか一概に明快な理由申し上げにくいんですが、民間の方にもいろいろ堅調であるということ、それらが要因としては考えられるんではないかなというふうに考えます。

大貫議員:答えになってないんですけどね。まあ、それほどそういったダンピング的なことが横行しているっていうことを言いたいと思うんですね。それで、06年、平成18年ですね、このときの最低落札率、これを紹介してください。

大場局長:18年度が0.27、19年度が0.47でございます。

大貫議員:0.27、落札率が27%ですよ。これは1千万の仕事だった場合、270万ですよ。こういう状況が起きていること自体、非常に、これはもうダンピング以外ないと思うんですけれども。これはどうして、そういう落札させたんでしょうかね。これ、異常だと思いませんか。

大場局長:低入札の価格の調査委員会で検討した上で履行が可能であると、このような判断をしたものでございます。

大貫議員:それは、そんなこと言ったって、27%になった、その数字自体が異常だと私は思うんですが。二番札入れた方は900万なんですよ。ぜんぜん違うんですね。これダンピング以外考えられないと思うんですね。これ、このことを考えると、公正取引委員会のいわゆる不当廉売、このことから考えた時に、いかがでしょうかね。19条の2項に当てはめたときに不当廉売になりませんか。

大場局長:本市として、履行が確保できると、このように確認をした案件でございます。

大貫議員:そうなると、やっぱり低入札価格調査制度そのものが問題、私あると思う。いろいろ考えたんだけど、何が問題かなあと思って考えた。もしかして低入札調査制度にしなきゃいけないかなと思ったのね。ところがですね、これは低入札調査制度そのものが問題だと。これがやはり大きな問題だと思うんですが。工事の方は、何年か前にこの低入札価格調査制度、やめましたね。ほとんどのところ、市内業者についてね。どうしてやめたんですか。

大場局長:過度な低入札、これを何度か防止をしていきたいということで、我々は取り組んでまいりました。

大貫議員:それならば、委託のほうでもやめるべきじゃないんですか。実際に0.27なんていう過度なそういった低入札が起きている。ですから、この低入札価格調査制度、委託でもこれを見直しするべきだと思いますが、いかがでしょうか。

大場局長:私どもは、この入札契約制度、刻々必要な見直し、社会環境等を見極めながら、手直しをさせていただいておりますので、また今後この部分については我々なりにきちんと検証していきたいというふうに考えております。

大貫議員:ぜひそれはやるべきだと思いますね。とにかく、これは労働者の賃金に関わることですよね。私は公の仕事っていうのは、そこで働く委託した先の労働者の賃金、守らなければいけないと思っているんですね。
 そこで、アメリカでリビング・ウェッジ条例というのがありますね。紹介してください。

大場局長:これは、アメリカのボルチモア市などで制定をされている自治体の条例ということで、公的な公の機関から仕事を請け負う企業が、条例によって定めた賃金を下回らない賃金で労働者を雇用しなければいけないという制度であるというふうにきいております。

大貫議員:これ、まだ日本ではないんですが、札幌で検討始めたと言っていますから、本市でもこういった制度についてぜひ導入するように、先ほど考えるとおっしゃっていましたからね、制度の変革についてはね。ぜひお願いしたいと。

入札における予定価格の事前公表をやめよ

 工事契約について伺います。社団法人横浜建設業協会と横浜建設労働組合が連名して、入札・契約制度について新年度の予算要望をしている。その中身を紹介してください。

大場局長:要望の内容としては4点ございます。一つは安全安心なまちづくりの推進、二つ目が市内建設業の振興について、三つ目が入札・契約制度について、四つ目が市場価格に対応した設計の単価と適正な労働基準についてということでございます。
 三番目の入札・契約制度については、予定価格の事前公表の廃止、それから最低制限価格の引き上げ、これについてご要望をいただいております。

大貫議員:これも大切なことなんですね。労使、いわゆる労使ですよね。組合の方と使用者側。その両者が協働して同じ中身で、まさに入札制度の問題、いま要求しているわけですけれども。
 この2月に建設業協会がですね、横浜市公共事業コスト調査の結果を発表しましたね。これをみましたら、なんと55%が赤字工事だっていうんですけどね。この調査結果に対する評価、伺いたいと思います。

大場局長:この建設業協会の調査の結果については、色々な見方があると思います。本市の工事の発注量の減少など、これも大きな要素かと思いますし、いろんな理解の仕方出てくるかと思います。いずれにしても、現在市内の建設業、非常に厳しい状況であるという認識には変わりはございません。

大貫議員:確かにそうなんですが、私が質問したのは、横浜の工事をした、これに対して55%が赤字受注になっちゃっていると、このことについていかがでしょうかという質問なんですが。

大場局長:冒頭に申し上げたとおり、たとえば一例で申し上げれば発注量が全体で落ちているとか、いろんな要素がありますから、いまここでこれが主たる原因であるということはなかなか申し上げるっていうことは非常に難しいかというふうに考えます。

大貫議員:それでは、そういった状況であることはお認めになると思うんですが、いかがでしょうか。

大場局長:大変厳しい状況であることは、私も理解をしております。

大貫議員:それではですね、仕事量が少なくなった。それからそういった点で私不思議だと思うんですが、いわゆる不調が増えていますね。仕事量が少なくなっているのに不調が増えるっていうのはどういうことでしょうか。その不調の実態について説明してください。

大場局長:入札への参加ということは、基本的にまず、基本的というか当然ですが、事業者の判断ということでありますので、はっきりしたことをここで申し上げることはなかなか難しいんですが、ふたつほど考えられるという点としては、景気の回復基調の中で建築・設備などの民間発注が堅調であるということ、それからもう一つは昨今鋼材を初めとした建設資材の価格の高騰、これでなかなか設計単価が追いついていない、これらのことがご指摘をされている点ではないかというふうに考えます。

大貫議員:ですから赤字がでる原因というのは、いま言ったように設計単価の問題もあるんですがね。結局その仕事が少なくなったといいながら、不調が起きていると。これ、非常に矛盾している内容だというふうに思うんですよね。しかも、応札、少数応札ですね。要するに応札が少ない、1から3まで、どういう動きになっているでしょうか。

大場局長:19年度、昨年の年末現在ということでお答え申し上げますが、応札1件の場合が比率としては18.3%、応札2件というのが17.0%、それから応札3件が14.9%でございます。

大貫議員:先ほどの不調についても、17年度が32件だったのが、19年度は194件に膨らんじゃっているわけですね。いまのいわゆる少数応札についてもいわゆる3人以下といえば、これ50%にもなっちゃっているんですね。これは、協会のいっている55%が損益率赤字だということを裏付けているんですが、この実態をなんとかしてやはり直さなきゃいけないと思うんですね。これは横浜市経済の話だと思うんですよ。
 阿部さんにお聞きしたいんだけれども、そういった点でこういった横浜市の入札問題、入札・契約制度の中で、横浜の建設業者が55%も赤字だというこの事態、これを打開する方法を考えなきゃいけないと思うんですが、いかかでしょうか。

阿部副市長:公共工事あるいは委託等にあたっての価格の話で、これは非常に様々な角度からの議論、これまでもされてきたところだと思います。税金の支出という観点からすると、出来る限り安いコストで事業を執行したいということが大事だと思いますが、その半面であまりにも安い価格、下等な競争であったりですね、あるいは工事、完成したけれども十分基準を満たしていないとか、そういうものが出てくるのを防ぐために、最低制限価格を初め、様々な工夫をしてきているところでございます。
 いままで局長の方からいろいろ答弁申し上げましたとおり、私どもの方としても、これまでの制度を全く検証しないということではなくて、社会経済状況の変化をしっかりと踏まえた上で、競争性透明性公正性を確保するということを前提に、必要な見直しを行っていくというスタンスで取り組んでいきたいというふうに思っております。

大貫議員:もうひとつ、やはり横浜経済っていうことを考えなきゃいけないと思うんですね。同時に横浜経済をどうするかということも当然考えなきゃいけないと。
 協会の皆さん言っているのは、予定価格の事前公表、これが原因じゃないか、これほどの赤字を生むのはね。それについていかがでしょうかね、その考え方については。

大場局長:予定価格の公表の問題だけでなく、ほかの入札・契約制度全体、毎年毎年我々現場の検証をしつつですね、必要な手直しは順次させていただいておりますので、いま副市長から申し上げた通り、競争性公正性透明性、これらの視点をきちんと確保する中で、入札結果の検証をした上で必要な見直しは随時順次進めていきたいというふうに考えております。

大貫議員:業者の方々が、赤字になる理由というのはそういった意味でいうと、予定価格これを事前公表するために、最低制限価格にどんどんどんどん張り付いてしまうと。こういうふうに言っているんですね。これ、県はやめたでしょ、予定価格の事前公表。いかがでしょうか。これについて、県はどうしてやめたのか、その理由について伺います。

大場局長:私どもの知りうる範囲は、神奈川県知事が一昨年の記者会見でお話をした材料しかちょっと手にありませんので、その上で申し上げますと、設計金額の事前公表について、ひとつは設計金額を事前に公表した場合に落札の価格の予想ができるデメリットがあるということ、あるいはルール違反をした事業者には厳しいペナルティを課す体制が整った、それからもう一点は予定価格を積算することが事業者の育成につながると、こういうことから、県の方では設計金額の事前公表の廃止を考えていくというお話を受けております。

大貫議員:そうなると横浜でもそういうふうにやはり予定価格の事前公表を廃止するということが、これがひとつは大きなメリットっていうか、大きな課題になると思うんですね。横浜ではなぜしないのか、神奈川県でやっていてそれだけのメリットがあるんだったらやるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。

大場局長:本市の制度、いろいろな経緯の中で厳しい状況の中で、この制度を16年度から動いてまいりました。先ほども申し上げた通り、今後とも入札・契約制度については競争性透明性公平性公正性、これらの確保が基本だろうと思います。そういう中で必要な見直し等は、入札結果を検証しながら進めていきたいというふうに考えております。

大貫議員:それじゃだめですね。やっぱり県の方は、これは事前公表すると積算価格がわかってしまう、積算どんどんすることによってかなり価格が、応札価格が落札価格に近づくということは非常に問題があるんだと、こういうふうに言っているわけですね。ですからデメリットなんですよ。デメリットを考えた時に、デメリットをなくすっていうことが大事だと思うんですが、その点でいかがでしょうかね。やっぱりやめるべきじゃないですか。

大場局長:いま先生はデメリットとおっしゃいましたが、私どもはいまの制度はメリット、これも大きなものがありますし、本市のいろいろこれまでの事情の中で、こういう制度をかたち作ってきました。ただ、いろいろな見直しは毎年毎年順次しておりますから、そういう視点の中で、今後とも必要なものについては検証の上、見直しをしていきたいというふうに考えております。

大貫議員:しつこくいうようですけれども、事前公表、この問題でやはりそのメリットっていうのが、私わからないんですね、本市にとってね。いままで、いわゆる入札妨害事件ありました。だけど、そうした中で横浜市はコンプライアンスをしてきたわけでしょ。それから事情も変わってきているわけですよ。その点ではみなさんが努力によってそれを排除してきたわけですから。いわゆる予定価格の事前公表のメリットっていうのは、簡単になんですか、伺います。

大場局長:ふたつほど申し上げますと、価格の漏洩がまず起こらない、価格を探ろうという行為が防げる、これ当然でございます。そういう意味で不正行為の防止が図られる。それからもう一点としては、あらかじめ決定されている予算の上限である予定価格を事前に明示をすることで、入札手続きの透明性の確保が図られる。あるいはさらには適正な競争性の確保ができると、こういうことがメリットというふうに考えております。

大貫議員:神奈川県ではデメリットだといいながら、横浜市ではメリットだとするんだよね。まさにそのコンプライアンスの問題、漏洩の問題についてはみなさんの話ですよ。みなさんがそれきちっとやめなきゃ、やらなきゃいいんだから。そのためにコンプライアンスつくったんじゃないんですか。ですから、それは業者の責任にしちゃだめですよ。業者いじめになりますよ。自分たちの責任をですね。ですから、その漏洩については、やはりコンプライアンスと同時にペナルティ、これで解決できます。
ですから、あともう一つ大事なのは、そういった意味で積算がされてしまうということで、どんどんどんどん制限価格に近づくということが大きな問題だということで、これについては最後もう一度直すように要求いたしますが、いかがでしょうか。最後、もう一度決意してくださいよ。

大場局長:同じ答えを申し上げます。入札・契約制度については、競争性透明性公正性、この確保を基本にですね、今後必要な見直しを検証した上で、進めていきたいというふうに考えております。

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