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【都市経営局】大貫憲夫議員の質疑全文
大貫議員：おはようございます。共産党の大貫です。
放射能漏れの危険をはらんだ原子力空母配備にはっきりとノーを
私は、昨年12月に原子力空母が横須賀配備すると発表されて、その次の日代表して質問したんですね、一般質問したんですね。その時の答えは、中田市長、なかなかはっきりとものを言わなかった、そういうふうに思っているんですね。
その後、横須賀やさらには知事の方で、配備に関わって容認するような対応になっているんですが、この際、今この時期にですね、もう一度はっきりと横浜としての原子力空母の配備に関わる態度を鮮明にする必要があると思います。そこで、その基本的な考え方、副市長、述べてください。
金田副市長：おはようございます。よろしくお願いいたします。
今先生からご質問のありました原子力空母の配備の問題でございますけれども、これは日本の安全保障に関わる問題でございます。従いまして、国の専管事項でありまして、国が責任を持ってですね、市民国民に説明していただく必要があるのではないかと思っております。
横浜市といたしましては、今申しました考え方を国に対しても伝えておりますし、今後も基地関係市あるいは県と連携しながら適切に対応してまいりたいと思っております。
大貫議員：この問題、国の専管だといってもですね、私の質問に対して中田市長はやはりこれは避けたほうがいいというふうに考えていると、こういうふうに話しているんですね。その答えから考えた時に、やはり市民の立場に立ったら、国の専管事項だといいながらもやはりきちっとものを言って、だめだと、望ましくないと考えているならだめだと、反対だとはっきりすることが大事だと思うんですが、いかがですか。
金田副市長：今申し上げましたように、これは空母が入るということはわが国の安全保障に関わる問題。もちろん、一般的に日本国民としては被爆国としてのいろんな経験、気持ちあるわけでございますけれども、全体としてどう考えるかということについては、国の安全保障に関わる問題であり、国の方でご判断いただくということではないかと思っております。
ただ、市民生活の安全に関わることについては、基地に関係する市・県と連携して国に対して適切にきちんと申し入れをしていきたいと思っております。
大貫議員：同じ答えなんですけれどね。今、国の専管事項だから安保については口は出せないと。これは前近代的な話ですよ。地方自治、それから分権を考えた時に、国が自治体に対して我々市民からいって好ましくない問題出した時に、これは国の専管事項だ、国のやることだからと黙っているわけにいくんですか。
たとえばですね、これ、私が言っているんじゃないですよ。神奈川新聞の9月6日の社説に「依然、不安が残る安全性」という原子力空母の問題で社説が書いてあるんですね。その一番下のところだけ読みます。これ、神奈川県に対して言っているんだと思うんですけれども。「安保政策について地方自治体に発言権はないとする発想は、地方分権時代にあっては遺物でしかない」と。こういうふうに言っているんですね。この考え方に対して、ずいぶん今の話でいうと、国の専管事項だからって安保についてもの言えないなんて、これはもう遺物だと言われているんでけれども、どうですか。
金田副市長：これは地方分権の定義の論議の中でも議論されておりますけれども、国が最もやらなきゃならないことは、国の外交、防衛、そして国全体の金融政策、こういうものに対して国が責任持ってやっていかなければならない。そして、地域の生活、産業振興については、地域の方で責任を負っていかなければならない。そういう考え方からいきますと、地方分権の考え方からみでも、我々地域の立場から意見を申していきますけれども、国家全体としてどういう安全保障をするかということについては国の専管事項ではないかと思っております。
大貫議員：安保そのものについてはそうかもしれませんけれども、何が配備されるかについてはその地域の問題なんですよ、地域の問題なんですね。だから、そこに原子力空母が来るっていうことは、地域の問題なんです。だからそこにものを言うのは当たり前じゃないですか。
金田副市長：地域の立場からものを申し上げる、あるいは感情あるいは様々な安全の問題、こういうような問題について色々ご意見を申し上げることはありますけれども、国家全体としてどう判断されるか、これは国の専管事項であると思います。
大貫議員：最後こういっているんですよね、新聞はね。「国や米軍の主張する安全にゆるぎないのか。住民に最も身近な自治体の視野で再度検討・点検する必要がある」と。これ、やったらどうですか。
金田副市長：これは我々の方から色々ご意見を申し上げますけれども、それ自体をどういう事態であるかということをきちっと国民に対して説明をするというのは、国の説明責任の問題だと思っております。
大貫議員：まったく、国の言っていること、市長の言っていることとおんなじ言っているだけで、これ、まずいですよ。やっぱり市民の立場から見て、市民の立場からどうなんだとやんなきゃいけない。
時間なくなるから言いますけどね。この間、いろんな事態が出ていますね。私、開いただけでも去年の12月にハゼが背中曲がった、その背中曲がったハゼが発見された、80％以上がそういう状態だった。
こういう中で、今、原潜のホノルルが出て行ったその後にいろいろな事件が出ていますね。放射性物質の排出の問題ね。このことについては、どういうふうに感知していますか。
深川都市経営局長：小松崎基地担当理事よりお答えをさせます。
小松崎基地担当理事：まず、9月27日の段階で文部科学省は、9月14日に横須賀港を出航した米軍原子力潜水艦ホノルルの艦尾付近の海水からごく微量のコバルト58、コバルト60が検出された。人体環境への影響はない。原因については調査中と発表いたしました。また、10月5日には、文部科学省の原子力艦放射能調査専門科会合の見解が発表されましたけれども、それによりますと、検出されたコバルト58等はホノルル由来と断定をすることは出来ないとした上で、原子炉冷却系の事故トラブルに起因するものと考えられるが、環境・人体に影響を与えるような数値ではないと結論をつけております。
大貫議員：これも新聞報道ですけどね、原潜の可能性に言及している、可能性があるといっている。断定しているのではなくて、可能性があると。消去法でいくと、コバルト58と60というのは、70日しか半減期ないんですね。しかも、半減期間70日、なくなっちゃうのが70日しかないんですよ。そうすると当然当時ホノルルのあと100メートルの範囲で採取した結果、そういう放射性物質が出てきたという以上は、これはもうホノルルから出た以外に考えられないけども、米軍がきちっとそういうふうに言っていないから、最終的な判断はできないけれども、これは多分大方間違いないだろう。こういうことですけれども、いかがですか。
小松崎基地担当理事：今の先生のおっしゃったことですけれども、正確ではないかなあと思っております。コバルト58、コバルト60につきましては、ホノルル由来と断定することは出来ないというのが文部科学省の最終的な結論でございました。
大貫議員：これは断定は出来ないけれども、最終的には機密事項だから最終判断は出来ないけれども、これは間違いないだろうというのが、文部科学省の判断なんですよ。これは事実です。でも、どこからコバルト58と60が出てきたと思いますか。
小松崎基地担当理事：文部科学省としましては、先ほど申し上げました原子力艦放射能調査専門科会合、この中で様々な可能性について言及をしておりますけれども、最終的には原因については特定できないという結論だったと思っております。
大貫議員：こればかりやっていると時間がありませんから。文部省はそういうふうには言っていません、これは100％近いほど、原因が明確だと言っているんです。
それで、安全性がいままで天然に存在しなかった放射性物質がそこに出たっていうことは、もうそれ以外考えられない。これが大前提で論議してくわけだから、そこを認めないと論議、進まないんですけどね。しかし、この問題についていえば、実際にそういう放射性物質が出たと、これは事実ですか、どうですか。
小松崎基地担当理事：ごく微量のコバルト58、コバルト60が検出されたということでございます。
大貫議員：それを扱っているところありますか。この周辺でありませんが、いかがですか。
小松崎基地担当理事：先ほど来申し上げております文部科学省の専門科会合、この中で様々な可能性について言及されておりますけれども、結果的に原因については確定されていないという形でございます。
大貫議員：こう書いてあるんですね、「文部科学省は5日会見し、再検査でも放射性のコバルト58を再び検出したことなどから、『原潜由来である可能性は否定できない』」とこう書いてある。ぜんぜん意味ちがいますね。
それでですね、これ、どうしてこの問題出しているかっていうと、非常にこの問題っていうのは原子炉の安全性の問題があるわけですね。4月にファクトシート、米政府が出しましたね、そこにはなんて書いてありますか。
小松崎基地担当理事：先生ご指摘のファクトシートというものは、原子力軍艦の安全性等につきまして米政府が策定した資料でございますけれども、全部で11項目から構成されておりまして、原子力軍艦の構造等について記述されているということでございます。
大貫議員：それをみると、この50年間原潜が原子力艦船によってバックグラウンド濃度があがったことはないと、放射性物質の。そういう報告文なんですね。だから安全なんだといっているんですよ。今回の様相っていうのは、そのファクトシートそのものがやはり否定されたというふうに私考えていますから、これは非常に重要な問題で、やっぱりチェルノブイリでの30キロ範囲にあの事故でも待避されたとなると、横浜はそういう条件になるわけですよ。この問題、やっぱり任せないで、住民の立場から、もう一度この問題を横浜市の立場から考えていくべきだというふうに思いますが、如何でしょうか。
金田副市長：今、小松崎理事の方からもお答えさせていただきましたけれども、文科省の発表によりますと、断定することはできないとした上でこの数値そのものは環境・人体に影響を与える数値ではないというふうなことが発表されております。我々、そこで、市民生活、安全に関わることについては自治体として考えていかなきゃならん問題でありますので、基地関係市・県と連携して適切に対応していきたいと思っております。
大貫議員：理事の言っていることと、副市長の言っていることと、最終的に違っていた、最終的に断定していないって言っていながら、実際には否定できないとなったんだから、そこだけでも違う話ですから、ちゃんとやってください、それは。非常に重要な問題です。
市民は「費用対効果が低くても継続すべきサービス」を望んでいる
次ですね、意識調査の問題いきます。
意識調査の問題で、私今、一番特徴が出たのは、18年度の速報の中で、行政の役割について調査していますね、その中で「費用対効果が低くても行政には継続すべきサービスがある」ということで52.4％の方がそう認めたというふうに、そういうふうに答えているという答えがあるんですが、これについて、いかがでしょうか。その評価について、お聞きしたいんですが。
深川都市経営局長：今、先生の方でおっしゃいました52.4％の方から、いわゆる行政には継続をすべきサービスがあるといったようなご意見をいただいてございます。しかし、この継続すべきサービスの内容といったようなことにつきましては、他のいろんな質問がまたございまして、たとえば、負担とサービス水準の質問、あるいはまた民営化についての質問、他には市政への満足度・要望といったような関連ですね、そうしたものを踏まえて、今後詳細な分析を行っていきたいというふうに思っております。
大貫議員：一連の調査項目の中だからそれだけ取り上げてという話だと思うんですけれどね。しかし、この項目の中でそれ単体で項目そのものを見た時、いかがでしょうかね。そういうふうに費用対効果低くても行政はサービスすべきだというふうに、市民はそれだけ見て書きますからね。全体のことは考えていませんよ。そういうふうに思ったわけですよ。ですからこの52.4％のこういう数字が出たことについて、いかがでしょうか。
深川都市経営局長：実際にその52％という数字自体が高いか低いかというようなことにつきましては、いろんな考えがあろうかというふうに思います。
大貫議員：反対に、行政は費用対効果低いサービスを縮小するというのは16.4％なんです。これね、率直に言うと、中田さんがやってきた行政に対する批判だというふうに私思うんですけれど、金田さん、どう思いますか。
金田副市長：行政はいろんなことやっていかなくてはなりませんけれども、全く条件のない中でやっているわけではありません。当然、税金も限定され、いろんな資金が限定されるわけでありますから、そういう中でどういうことを選択しているか、その中には選択することもありますし、受益者負担もたんとあります。そういうものを含めて、ご理解いただくというのか、やっぱりそういう立場で進めていく必要があるというふうに考えております。
大貫議員：よくわかんないんですけどね、市民はばくっとした質問に対しては、いつも不安が出ているわけです。そういう不安があるということなんです。この調査というのはいつやったんでしょうかね。
深川都市経営局長：今の、ただいまの継続すべきサービスとかそういうやつは18年度でございます。18年の6月から7月にかけてでございます。
大貫議員：この間ずっとみていますとね、同じ項目で調査している中で、満足しているという項目、一番は何ですか、この5年間。
深川都市経営局長：今年度、18年度で申し上げますと、ええと5年間。11年度および12年度の市政への満足度調査というものにおいては、まず下水道の整備が第一でございます。それから13年度から17年度にかけては、5年連続でですね、バス・地下鉄の便というものが第一でございまして、今申し上げましたが、18年度の調査におきましてはごみの分別・収集・リサイクルというものが第一位になっております。
大貫議員：18年度だけ、トップだったバス・地下鉄が2番目になっていますよね。これなぜそういうふうに変わったと思いますか。
深川都市経営局長：即断はですね、あるいはまた憶測というのはなかなか難しいんですが、一方でですね、1位になったごみのリサイクルといったような部分、言い換えるとＧ30といったようなものの評価が非常に高かったといったような影響もあるのではないかというふうに思っております。
大貫議員：私は違うと思いますね。その頃ちょうど、05年度にはバス、民間の競合路線への移譲があったわけですね。それから、今度バスの廃止も問題出ていますよね。ちょうどそれが6月なんですよ。こういう問題起きたというのがね、去年から。
そういう情報の中で、市民のみなさんは行政サービスの問題ね、いいですか、費用対効果が少なくても行政サービスは続けてほしいというそういう結果が出たのは、ちょうどその時バスの問題でこういう問題が出てきたということに異ならないんじゃないですか、いかがですか。
深川都市経営局長：そうしたような考えもあろうかというふうには思います。
大貫議員：これは重大なことなんですよ。やっぱり市民のみなさんがバスの問題、これはやっぱり守ってほしいと、費用対効果が少なくてもやっぱり続けるべきサービスだとこういうふうに市民の方思って、それがこれに具体的にこういう形で52.4％も反映したっていうことはね、これ施策に対してノーというふうに突きつけられたと考えるべきではないですか、いかがでしょうか。
深川都市経営局長：先ほどのいわゆる継続サービスの話も54％といったような話と即先生がいまおっしゃられましたいわゆる路線の再編の問題とイコールだといったような見方、これはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
大貫議員：先ほどはあるかもしれないって言って、今度は否定して、どちらが本当ですか。
深川都市経営局長：そういうような見方もあるでしょうというような言葉を先ほど申し上げました。
大貫議員：そういうふうな見方があった場合、それはひとつの選択枝として考えなければいけないことですね。
そういう中で生活路線の制度が出たわけですよね。これ、一部の方、大部分の方は少なくなっていくと考えているかもしれないけれども、私心配なんですよ。もし全部の方が手上げなかった場合、業者がね、これ、この間の道路局で問題になったけれども、横浜市は最後責任持つんですかね。このことを私は一番心配なんですが、いかがですかね。
深川都市経営局長：いわゆるバス路線の廃止によりましていろんな問題が出てくるといったようなことに対しまして、今回新たにいわゆる新しい制度としてバス路線の維持制度、そうしたものを実は今考えているわけですが、それを助成ということを行ったとしてもそれぞれの地域によってはうまくいくかどうかということは、いろんな部分であろうかというふうに思います。いずれにいたしましても、これから市営バスの問題とかいろんな可能性がございますので、そうした面も含めて検討をしてまいりたいというふうに思っております。
大貫議員：検討するっていうのはね、横浜市はやらない可能性もあるよということですか。
深川都市経営局長：市民の足の問題をどういうようなレベルで横浜市が責任を持つかといったような問題ではないかというふうに思っております。
大貫議員：52.4％が最後まで行政サービス継続してほしいって、これ要求ですよ。市民意識調査って何のためにやるんですか、そうしたら。聞きたいですね。
深川都市経営局長：先ほども申し上げましたように、市民意識調査の52.4％というサービスの継続サービスといったような意見が、イコールいわゆる路線バスの維持とストレートにイコールといったような理解はしてございません。
大貫議員：具体的に考えれば、行政路線を守ってほしいという意識があるという、これはもう52％以上か。昨日の南区公会堂の説明会、知っていますか。
深川都市経営局長：いわゆる再編に絡む説明会の状況は、話は聞いてございます。
大貫議員：400人の会場に600人以上来られた。非常に心配されている。しかも、これ、やっぱり行政が最後まで責任を持たなければいけない仕事だというふうに、市民の方、言っているわけですよ。この新聞のこの間の投書をみてても全くその通りなんですね。こういった点でも横浜市が最後まで責任を持つということであれば、今、生活路線についても横浜市が責任を持たなければいけないというというか、行政がやるべきだと思いますが、最後、答えてください。
金田副市長：まずバス路線の継続の問題とりましても、バス路線維持制度は税金を投入して行っております。このことを税金を投入して行っていくことは、税金を投入することは妥当かどうかという市民全体の判断っていうのが必要だと思うんです。それから、それぞれ地域ごとにいろんな事情があるということは、これは我々も十分了解していますし、その地域にとって最もふさわしい交通のあり方というとのはどうなのかということ、これまた広く考えていくべき問題ではないかと思っております。
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